Nieuws 24 mei 2014
19

Doe-het-zelf-pensioen

Moeten pensioenen flexibeler en individueler worden? In EZ zoekt Elena Lindemans het uit

Vrijdag besteedt het nieuwe economieprogramma van de VARA, EZ, aandacht aan onze pensioenen. Wat als je later minder pensioen ontvangt dan waar je op had gerekend? Staatssecretaris Jetta Kleinsma wil een maatschappelijke discussie starten over de vraag of onze pensioenen individueler en flexibeler moeten worden. EZ doet een voorzet: Elena Lindemans zoekt het uit.


Lees ook op Joop: Bankiers verdienen miljarden aan pensioenfondsen

Geef een reactie

Laatste reacties (19)

  1. Truus
    Ik denk dat 75% van de mensen bij het individueel regelen van hun pensioen het uitstekend zal doen ( gaan in een collectief) 25% zal het willens en weten fout gaan doen en op hun 67ste gaan klagen en de groep mensen die nu voor flexibilisering en individualisering zijn zal ropen dat de staat ( overige burgers) deze mensen moet helpen

    Ik en mijn partner hebben ( met alle huidige problemen) een uitstekende pensioenvoorziening en wesn dat mijn kinderen ook toe
  2. Ethio
    “Het is zeker een goed idee op zzp’ers verplicht pensioen op te laten bouwen: dat haalt om te beginnen een hoop valse concurrentie die (ten koste van hun pensioen en andermans winstmarge) onder de prijs werkt van de markt.”

    Helemaal mee eens. Laten we daar maar eens mee beginnen.
  3. Apollo
    De collectieve arbeiderspensioenen staan zwaar onder druk door PvdA Kleinsma c.s.
    Met succes hebben PvdA elite en VVD het jaarlijkse opbouwpercentage sterk verlaagd. Pensioenleeftijd verhoogd. Dikke winst voor werkgevers die minder premie hoeven af te dragen, de doodsteek voor het collectieve arbeiderspensioen.

    Het draait er uiteindelijk natuurlijk op uit dat mensen die werk hebben alleen voor zichzelf op een prive pensioenrekening gaan sparen. Net als alle zelfstandigen en schijnzelfstandige ZZPers en grootverdieners nu al doen. Dan is het risico dat er in gegraaid gaat worden het kleinst en heb je de minste solidariteit.

    PvdA Kleinsma c.s. vragen zich nu alleen nog af hoe ze nog meer kunnen graaien in de bestaande miljarden reserves van de collectieve arbeiderspensioenen.
    http://www.accountancynieuws.nl/actueel/sectoren/pensioenfondsen-gaan-investeren-in-nederland.140706.lynkx#.U4DaOHJ_tyw
  4. JodeJo
    Ons huidig pensioen stelsel werd ingevoerd om mensen later te beschermen tegen armoede. Men was zich er toentertijd al van bewust dat mensen voor behoefte bevrediging op korte termijn gingen en niet bezig waren met later.

    Mevr. Lindemans, die dat historisch besef niet heeft, heeft desalnietemin een zeer goede documentaire afgeleverd. Ze laat zien dat een heel grote groep mensen het slachtoffer zal gaan worden van die zogenaamde vrije inkleding van pensioenen.

    Weer een voorstel van de PvdA waarmee ze de cohesie in de Nederlandse maatschappij aantasten. Na eerst jarenlang hun heers en verdeel strategie in de politiek te hebben toegepast, moet dus nu de Nederlandse bevolking daaraan gaan geloven.

    Eerst de marktwerking in de Gezondheidszorgen en het openbaar vervoer. Straks worden waarschijnlijk de nutsvoorzieningen in de verkoop gedaan. En ‘last but not least’ zullen onze vruchtbare landbouwgronden verkocht gaan worden aan de Chinezen.

    Waar staat uw partijleider voor mevr. Kleinsma? Een persoon die campagneleider was bij Greenpeace , en nu hij in de positie verkeert dat hij kan opkomen voor natuurbehoud, zijn mond houdt!

    Maar algemener gesteld, waar staat de PvdA tegenwoordig voor mevr. kleinsma? Ik kan enkel concluderen dat het een partij is, die in de uitvoering de VVD rechts probeert in te halen en bij verkiezingen zegt een sociaal gezicht te hebben.
  5. pietdeg
    De zoektocht van Elena Lindemans (die zonder nadere uitleg meent dat haar pensioen wel goed geregeld is) gaat niet erg diep. Het blijft allemaal hangen in anekdotiek en bangmakerij, want keuzevrijheid is buitengewoon eng en eigenlijk kunnen we dat helemaal niet aan. En moeten we ons net als Elena Lindemans zelf maar blijven verbeelden dat het collectief goed geregeld is.

    Was Elena Lindemans een beetje beter op de hoogte, dan had ze de lijstenmaker kunnen adviseren om zijn werk in een BV onder te brengen. Kost geen donder en geld hoef je voor een BV light helaas ook al niet meer mee te brengen. Wat je wel kunt doen is binnen die BV je eigen pensioen op bouwen. Dat geld kun je gewoon voor de zaak gebruiken als je het zoals die lijstenmaker niet kunt missen. Dan heb je toch de belastingvoordeel. En als hij die lijstenmakerij ooit weet te verkopen, dan hoeft hij de opbrengst niet helemaal af te tikken bij de belastingdienst maar mag hij daar eerst zijn opgebouwde pensioen uit halen.

    En die grafisch ontwerpster die zich heeft laten belazeren met beleggingsproducten is ook oud nieuws. Die strop heeft ze te danken aan de verplichte winkelnering bij pensioenverzekeraars die enorme kosten in rekening brachten. Maar die markt is alweer jaren geleden opengebroken door de politiek. Tegenwoordig kun je gewoon banksparen. Je zet je pensioengeld gewoon op een geblokkeerde rekening en dan mag je zelf kiezen of je er rente op trekt, ermee gaat beleggen, obligaties koopt of wat dan ook.

    De bangmakerij van deze aflevering van EZ is bovendien gebaseerd op het structureel met elkaar verwarren van twee soorten van keuzevrijheid. Er wordt gedaan of de vrijheid om zelf te kiezen hoe je je pensioen opbouwt hetzelfde is als de vrijheid om te kiezen of je überhaupt een pensioen opbouwt.

    Dat is natuurlijk helemaal niet vanzelfsprekend. Je kunt werknemers net als nu verplichten een bepaald deel van hun bruto-inkomen opzij te zetten voor hun pensioen. Maar in plaats van naar een verplicht pensioenfonds gaat dat geld naar een geblokkeerde rekening. Kiezen om geen pensioen op te bouwen is er dan niet bij.

    Wel kun je dan kiezen of je dat geld aan een pensioenfonds toevertrouwt (en aan welk pensioenfonds) of dat je dat pensioen toch liever op een andere manier opbouwt. Door risicoloos te sparen, door obligaties te nemen, door aandelen te kopen in bedrijven, beursfondsen of index-trackers.

    In feite zijn de pensioenfondsen (waarbij geeneens keuzevrijheid bestaat) niets anders dan waarmee de grafisch ontwerpster zo’n strop heeft gehad: een verzekeringsproduct met veel extra kosten en een herverdelingsmechanisme (vanwege de uitkering in de toekomst die min of meer wordt gegarandeerd) dat je ook nog eens een hoop premie kan kosten (omdat je bijvoorbeeld opdraait voor de tegenvallers van een generatie voor jou en andere risico’s van de verzekeraar).

    Het is puur bedrog van de kijker om te doen alsof keuzevrijheid in de manier waarop je je pensioen opbouwt hetzelfde moet zijn als de vrijheid om al dan niet pensioen op te bouwen. Dat veel mensen zo kortzichtig zijn om geen pensioen op te bouwen als ze die keuze hebben zegt helemaal niets over de vraag hoe je dat pensioen het best op zou kunnen bouwen.

    Natuurlijk komt Nederland er internationaal goed af dankzij de verplichte pensioenopbouw. Maar dat betekent zeker niet dat het verplichte stelsel van pensioenfondsen vervolgens ook de beste keus is. Het is zeker een goed idee op zzp’ers verplicht pensioen op te laten bouwen: dat haalt om te beginnen een hoop valse concurrentie die (ten koste van hun pensioen en andermans winstmarge) onder de prijs werkt van de markt. Maar dat zij dan ook verplicht deel moeten nemen aan het stelsel van pensioenfondsen is pure propaganda van de pensioenfondsenlobby.
    1. JodeJo
      Ik denk dat jij het standpunt van de regering goed hebt verwoord, Piet.

      Maar stel, dat jij en de regering zich hebben vergist en dat na invoering van dit flexibele pensioenstelsel blijkt, dat men niet heeft gespaard. Welke invloed(en) zal dit dan gaan hebben op onze toekomstige maatschappij?

      En denk je niet, dat een miljonair een hoger redement weet te bedingen bij pensioenfondsen dan een arme sloeber?
    2. pietdeg
      “Ik denk dat jij het standpunt van de regering goed hebt verwoord”

      Dan zijn je toch een paar zaken ontgaan.

      “Maar stel, dat jij en de regering zich hebben vergist en dat na invoering van dit flexibele pensioenstelsel blijkt, dat men niet heeft gespaard.”

      Jij doet hetzelfde als Elena Lindemans: keuzevrijheid in de manier waarop je pensioen opbouwt verwarren met keuzevrijheid of je pensioen opbouwt. Als het deel van je inkomen dat nu in een verplicht pensioenfonds wordt gestort op een geblokkeerde rekening wordt gestort, dan kun je zelf kiezen hoe je daarmee je pensioen op wilt bouwen maar je kunt niet kiezen om dat niet te doen. Je kunt immers tot je pensioen geen geld van die rekening halen.

      “En denk je niet, dat een miljonair een hoger redement weet te bedingen bij pensioenfondsen dan een arme sloeber?”

      Waarom zou je überhaupt naar een pensioenfonds gaan met zijn hoge kosten en zijn verzekeringssysteem waardoor jongeren bijvoorbeeld 100 miljard betalen om de pensioenuitkering van de babyboomers te spekken? (zie het CPB-rapport van eind vorig jaar)

      Bij een beleggingsfonds is het rendement niet afhankelijk van de hoogte van je inleg. Net zomin als een aandeel meer in waarde stijgt of daalt naarmate je er meer van bezit.
    3. JodeJo
      [ Als het deel van je inkomen dat nu in een verplicht pensioenfonds wordt gestort op een geblokkeerde rekening wordt gestort, dan kun je zelf kiezen hoe je daarmee je pensioen op wilt bouwen maar je kunt niet kiezen om dat niet te doen]

      Mensen zoals jij, die geinteresseerd zijn in economie, aandelen en obligaties, en dus weten waar de klepel hangt, zouden de mogelijkheid moeten krijgen hun eigen zaakjes te regelen.

      Ook zou ik ervoor zijn dat mensen, op elk moment in hun leven, hun tot dan toe opgebouwde pensioen uitgekeerd krijgen, indien zij daarom vragen.

      Daarnaast zouden ook enkele andere onderdelen van het huidige pensioen systeem moeten worden aangepakt. Pensioenen zouden b.v. geen belemmering moeten vormen om van baan te wisselen.

      Het huidige pensioen systeem is toe aan enige verandering, maar een ‘flexibel pensioensysteem’ gaat in mijn ogen veel te ver. De gemiddelde Nederlander gaat dit onderwerp nl. ver boven de pet en wanneer ze het zelf regelen is de ellende niet te overzien. Zij zijn veel beter af bij de pensioenfondsen, met alle door jou genoemde nadelen van dien.

      Ik besluit mijn betoog met iets onverwachts, nl. het gegeven dat jij de rol van reageerder op Joop ontgroeid bent. Ik zou je liever in de rol van Opiniemaker zien. Joop zonder Piet de Geus is half zo leuk. Maak er werk van om deze man binnen te halen beste redactie.
  6. RonaldNijssen
    Ik vind het argument dat een flexibeler pensioensysteem niet goed werkt omdat de deelnemers geen of verkeerde keuzes maken kort door de bocht.
    Die keuzes moeten gemaakt worden in iedere situatie, individueel of collectief.
    Ze worden beinvloed door een scala van factoren, en, met name indien die keuzes binnen een collectief systeem gemaakt worden, dan kunnen de uitkomsten ook tegen je werken.
    Een voorbeeld is de genoemde “solidariteit” tussen generaties, wie garandeert dat, wat een jongere laat aan de oudere, later weer in orde gemaakt wordt. Die garantie is er niet.
    In een collectief systeem is die solidariteitskeuze in handen van uitvoerders, bonden en werkgevers, en de overheid, niet het individu.
    Soms is het beter zelf een fout te maken dan slachtoffer te worden van een onontkommbare beslissing door anderen. Je kunt namelijk zelf ook goede (en niet alleen verkeerde) beslissingen nemen.

    Het programma was ook opgezet om de voordelen van een collectief systeem te onderstrepen:
    1. pensioenfederatie vertegenwoordiger, ja die zal tegen de collectiviteit zijn die hij vertegenwoordigt
    2. Mevrouw die te weinig gespaard had
    3. ZZPers die een nieuwe auto leuker vinden dan geld voor later
    4. Carriere switcher die nu veel minder verdient
    Voorbeeld 2, 3 en 4 krijgen in een collectief systeem ook niet meer geld, want dat is er dus gewoon niet.

    Het voorbeeld van de Amerikaan is ook gekleurd, als die man 42 jaar gewerkt heeft en 65 is dan krijgt hij social security, de Amerikaanse AOW die toevallig ongeveer even hoog is als de Nederlandse. Hij krijgt Medicare. Iedere werknemer in de VS betaald 6% social security, zijn werkgever 6% (samen 12%) en daar bovenop nog 3% Medicare tax. Lijkt verdraaid veel op de AOW premie die een Nederlandse werknemer betaald.

    Overigens is mijn Nederlandse collectieve pensioen vorig jaar met 600 Euro per jaar verlaagd (ik ben nog lang geen 67), dus er valt ook wel wat op collectieve pensioenen af te dingen.
  7. Jensbos
    Het antwoord staat hieronder eigenlijk al, collectief werkt het best, “bankiers verdienen miljarden aan pensioenfondsen”, wat minder voor de banken (gewoon een commissie/provisie van enkele procenten is genoeg) en wat meer naar de inleggers en iedereen is happy (zou happy moeten zijn….)

    Bij voorbeeld alle ZZP’ers bij 1 bond en die voor iedereen een pensioenfonds laten oprichten, de massa aangeslotenen zou de kosten gigantisch horen te drukken.

    Bij individuele pensioenen zitten er heel vaak (financiele) addertjes onder het gras.
    3. Jensbos
      Ja inderdaad en dit:

      “De EU wil richting meer marktwerking, en op sommige terreinen is dat goed. Maar als marktwerking ten koste gaat van het solide en door solidariteit gekenmerkte Nederlandse pensioenstelsel, is er sprake van een overdosis. ”

      ….is inderdaad waar het om gaat de markt moet door de klanten -en masse- gestuurd worden en niet door “leverancier en onderleveranciers” dus cooperatief graag.
    4. wvdstraat
      Natuurlijk zouden velen ‘happy’ kunnen worden in een systeem dat voor en door de inleggers is. Directieleden en bestuurders van – zeker de grotere – fondsen willen voor elke euro resultaat voor u of mij er zelf tien. Om dergelijke idioterie te stoppen zal men het zelf moeten gaan regelen, maar daar heeft een werkende geen tijd voor.

      Helaas zal dat namelijk ‘groot’ moeten worden aangepakt, want kleinere fondsen hebben nauwelijks overlevingskansen. Zo is bij voorbeeld Cultuur al opgegaan in Welzijn. Dus ben je ahw overgeleverd aan de grootgraaiers.
    5. Jensbos
      “Helaas zal dat namelijk ‘groot’ moeten worden aangepakt, want kleinere fondsen hebben nauwelijks overlevingskansen”

      Er zijn al zoe een kleine miljoen ZZP’ers….
    7. pietdeg
      “Directieleden en bestuurders van – zeker de grotere – fondsen willen voor elke euro resultaat voor u of mij er zelf tien.”

      Je verliest de verhoudingen een beetje uit het oog.

      “Om dergelijke idioterie te stoppen zal men het zelf moeten gaan regelen, maar daar heeft een werkende geen tijd voor.”

      Zo ingewikkeld is het niet om je geld deels in een beurstracker te stoppen en deels in obligaties. En voor de zekerheid naarmate de pensioendatum nadert meer in obligaties en minder in de beurstracker. Dat hoeft geen procent beheerskosten per jaar te kosten.

      “Helaas zal dat namelijk ‘groot’ moeten worden aangepakt, want kleinere fondsen hebben nauwelijks overlevingskansen.”

      Dat heeft vooral te maken met de opgelegde solidariteit. En met het verzekeringskarakter: je krijgt niet je daadwerkelijk opgebouwde pensioenvermogen uitbetaald maar een bedrag dat via hocus pocus tot stand komt. Zonder die flauwekul werkt het juist het best op de kleinst mogelijke schaal: individueel. Dan zit niemand met zijn tengels aan jouw pensioengeld.