Nieuws 19 mei 2010
60

Jan Kuitenbrouwer over de taal van Wilders: terug naar de jaren ’50

[Video] Taalcolumnist analyseert het PVV-idioom

Volgens Kuitenbrouwer heeft Wilders een voorkeur voor termen uit de jaren vijftig en bouwt hij met woorden krachtige beelden op die blijven hangen. Hij schreef er een zojuist verschenen boek over. Nova sprak met hem.

Geef een reactie

Laatste reacties (60)

  1. Opinius
    Allereest: ik honoreer U als U schrijft om te schrijven,ook dan ,ik lees U !
    Ik lees ieder. vooral schrijvers met levendige taal hebben mijn fascinatie.

    Ik stel: GW wordt met zijn taal verstaan,hoe komt dat vraagt meneer Kuiten huppeldepup.
    U refereerde aan afkomst omgeving vrienden familie etc. en er moest wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden volgens U. eerst over het ?wat ,waarom ,hoe. etc. etc.
    alvorens iemand ook maar wat mag zeggen daarover .
    Ik herleidde-refereerde kort ,aan de actuele spelende emotie en spanningen in samenlevingsgroepen , in verhouding naar de m.i. neurotische aard van een politicus als GW,mensen kiezen en formuleren hun taal vanuit de buik ,anders gezegd :moeder leert U als eerste spreken en dat blijft diep zitten .
    De taal van GW wordt opgevangen door oren die daar gevoelig voor zijn .Curieus is dat juist die niet voornamelijk liggen in de directe omgeving van zijn “moedertaal” ,maar eerder juist vooral 200 km verder waar heus anders geformuleerd wordt,zowel in beeldspraak als wel in zinsopbouw,als woordkeus.
    Dat is niet iets wat U op mijn gezag moet aannemen ,maar wat de praktijk is en de feiten,en die benoem ik dan ook,want daar ontleent hij zijn meeste stemmers aan,uit grote wijken van westelijke steden .
    Deze kiezers kiezen hem niet alleen om zijn boodschap, én de vertaling daarvan.
    Deze stelling is conform Uw overtuiging dat een boodschap niets betekent zonder goede vertaler ván de boodschap.Tot zover ga ik mee.
    Aangezien de taal verschilt (en dat hoor ik nu juist ondanks dat U mij als een dyslectische neerzet) blijft m.i. emotie en inspelen op emotie vooral over,waar spreker(GW) limbrger en luisteraar(s) noord -zuid holland iets gemeen moeten hebben dat meer domineert over elke taal heen .En waar U het bent die m.i. de vorm van taal overschat t.o.v. spelende verbale emotie. Vorm die taal uiteraard ook heeft,maar die zo lijkt ondergeschikt is aan de boodschap .Als aanhanger van de juiste vorm van taal waar U zich op voor laat staan ,kan ik mij voorstellen dat U daar even moeite krijgt,want het haakt niet aan wetenschap die gezag heeft ,mooi.
    Wat ik zijdelings hier schreef haakt aan op de praktijk die ik mij bekijk GW en kiezers waarover ik het had verder niks. .Maar een mijn visie gelijk verwerpt.
    U moet niks met mijn visie,

    Daarnaast: U moet nergens iets op mijn gezag, waar staat dat ?dat maakt U ervan en draait dat voor Uzelf uit de azijn..Want waar staat dat ook maar ergens ?
    Ik heb langzaam eerder het idee,dat ik iets op Uw gezag moet,ik moet namelijk van alles volgens U. wellicht net zo’n lappen tekst schrijven? Nou deze gaat er al een eind op lijken.
    Doch, meneer Moerdijk ,ik zit niet in U les noch klas waar taal door U als leraar gegeven werd.

    Ik dicteer U dan ook niet wat U moet schrijven en hoe, U wel in verscheidene postings intussen nu al naar mij,dit gaat mij (om mij even informeel uit te drukken) in een duidelijke beeldspraak ?langzaam goed op de zak.?!
    En ontneemt mij het plezier om hier überhaupt nog wat te schrijven ,wellicht is dat de bedoeling? zeg dat dan. Niet dat het mij zou stagneren in het blijven geven van mijn bescheiden visie,wat qua waarde niets meer heeft als een vrijblijvende visie .

    U moet van mij niks ,U hoeft mij zelfs niet te lezen.
    Ik moet intussen wel veel van U, lees U postings en Uw toonzetting er eens op na..
    Met alle respect naar Uw CV , en kennis hoe U meent dat taal gebezigt moet worden etc.,ik zit niet in Uw klas noch ben ik medewerker van Uw vertaal -weet ik wat voor media bureau.
    Ook spreek ik U toch nergens tegen in wat U gelooft hoe het móet.

    Ik wil U trouwens even wat anders kwijt, vaak verlies ik mijn fascinatie naar lang belerende betogen .
    Ook ervaar ik veel geschreven stukken als pedanterie door de woordkeuze die een doorsnee lezer afleidt m.b.t. inhoud-boodschap .Zij boeien daardoor m.i. de lezer niet.
    Is mis hier vaak het levend schrijven.
    Enerzijds vraagt U aan mij :ik citeer U: ?Verwacht u van mij dat ik hier op dit forum uitgebreid college ga geven over wetenschapsfilosofie en de methodologie van leesonderzoek?
    En daarvoor dicteert U mij zo ongeveer : dat iedereen maar beter de mond moet houden over iets wat U evenmin kan bewijzen en wetenschappelijk kan onderbouwen m.b.t. taal en woord.
    Als U het dan toch daarover wil blijven houden serveer ik graag in mijn eenvoudige oprechtheid :,U neemt daarmee een ander ook nog maar wát te zeggen..waarover ook.
    Dan heeft U met mij pech,ik kan een visie geven.egaal wat wie er mee doet.
    Daarnaast: de inhoud van Uw laatste alinea ,ervaar ik als beledigend binnen de context en de woorden waar U besluit in Uw samenvatting als:
    Het domme laffe domme uilskuiken dat is wat over blijft – dat weigert om naar de wereld te kijken die toch plat is .in tegenstelling tot andere helden die gaan ervoor op de brandstapels.
    ach zo .kijk eens aan .
    Omdat ik niet de volgorde van woorden ,noch de juiste ,of te weinig tekst even geef voor meneer neerlandicus Moerdijk,over iets waarvan hij zelf tot overmaat niets bewijzen kan,. Mooi .
    Dan wijs ook niet, bedoelt U dat ? ,want meer deed ik niet als ? ergens naar wijzen ? dat impliceerd nergens iets als gezag noch waarheid, dat deed U,en gooit vervolgens een ander bijna daarvoor op een ?brandstapel.? .als ik schrijf ? thats it.. ? .
    Omdat er niet meer als dát te wijzen valt ,zolang iets niet béwezen is.
    Dat eerste laat ik mij niet van U ontnemen.
    1. daniel565
      Ik vind dat een grove belediging voor de slachtoffers vam het Nazisme en voor de huidige generatie Nederlanders. Wat meer respect voor de opvattingen van je buren mag je best hebben. Het gaat hier immers niet over collectief opgelegde opvattingen maar de treurige realisatie dat de multiculturele samenleving fantasie is.

      En respect hebben voor onmenselijke religieuze gebruiken is precies de verkeerde les uit de Holocaust. Blindelings dingen aannemen…daar doen we toch niet meer aan?
    1. tm2000
      Dus hij is 75% van z’n tijd aan het vechten voor vrouwenrechten binnen de Islamitsche gemeente? Good for him!
    2. Magikeven!ikheetMostafa
      Nee, weer mis!
      1 kwart Nederlander en driekwart Somalische gedachtegoed.
      Kijk hoe ze daar doen, waar Hirsi vandaan komt, haat verkopen tegen anderen is en normaal zaak, nog erger, een plicht.
    3. tm2000
      Ik had van u meer verwacht dan iemand te veroordelen op hoe het eraan toegaat in hun land van herkomst… is wel erg kortzichtig van zo’n ruim denker als u.

      Zij is behoorlijk kritisch inderdaad, sterker nog, ze benoemd het westen niet als anders, maar als beter. Daarin schopt ze inderdaad tegen wat benen, echter haar motivatie is dat de vrijheid van het individu het hoogste goed is (als liberaal ben ik het daar uiteraard mee eens), als je dan objectief kijkt kan je niet anders dan concluderen dat ze gelijk heeft dat wat betreft de modellen van noord-europa / amerika daarin excelleren
  4. Stortbui
    Mijn comments over de PVV komen meestal niet door de redactie. Maar dat de PVV een voortzetting is van het volksconservatisme van de oude Katholieke Volkspartij (KVP) is overduidelijk. Van ortodox katholieke orgine viel me dat meteen al op en bij mij werkt die taal. Beetje provocatief, beetje humor, tegen de anderen met hun ketterse gezindten: Rood, progressief seculier of islamitisch. Vooral als de gezichten van de tegenstanders rood aanlopen. Net de humorloze protestanten van vroeger.
  6. StanB.
    Wilders sluit met zijn jaren 50-vocabulaire goed aan bij het tijdsgevoel, en het verlangen van de massa. Nooit eerder was de roep vanuit de massa om orde en tucht, het verwerpen van alles wat afwijkt, de afkeer van alles wat vreemd is groter dan nu. Ik moet denken aan het nummer “the times are changing back” in de speelfilm Bob Roberts, waarin de hoofdpersoon een Bob Dylan persiflage zingt: “(..)Cause the times are changing back I tell you so. That 60’s generation was the very worst. That dark stain must be forgotten, don’t you know(..)”. Wilders wil de jaren zestig terugdraaien, en terug naar de jaren vijftig, een periode waarin zijn zelfverzonnen islamisering niet bestond, buitenlanders nog voornamelijk in het buitenland zaten, en de enige overlastgevende jongeren oerhollandse nozems met brommers waren.
  7. karuna
    NOVA heeft dit opvallend slecht gebracht.
    Het stuk in het NRC is vele malen duidelijker.
    Daaruit komt veel duidelijker hoe Wilders middels framen de mensen bespeelt.

    Schiet me alleen even zo snel een voorbeeld te binnen van hetzelfde dat de VVD steeds gebruikt: jaloezietaks.
    Daarmee refereer je aan iets (jaloezie) wat mensen niet willen zijn waarmee ze de hele maatregel afkeuren (vermijden van cognitieve dissonantie).
    Met zo’n begrip zorg je er ook voor dat er op jouw bordje wordt geschaakt want de ‘tegenpartij’ zit al snel in de knip aangezien ze óf gaat verdedigen waarmee je het begrip bevestigd alsof het waarde heeft óf het negeert waarmee je om de oren krijgt dat het dús waar is.
    Handiger zou zijn er een vergelijkbaar frame tegenover te zetten als: hoogmoedsubsidie, of zelfs, waanzinvergoeding, maar links wil steeds keurig met argumenten redeneren en zich niet op dat ‘niveau’ begeven waardoor ze flink in het nadeel zijn.
    1. peterpolz
      karuna waijer zegt: “links wil steeds keurig met argumenten redeneren en zich niet op dat ‘niveau’ begeven waardoor ze flink in het nadeel zijn”

      ik geloof niet dat u de reacties hier op joop wel eens leest. Anders zou u weten dat bijvoorbeeld de VVD hier standaard “egoistisch” “asociaal” en zelfs “neo liberaal fascistisch” wordt genoemd. Verder kan ik mij van meerdere SP politici ook niet malse teksten herinneren (denk eens aan SP-senator Anja Meulenbelt, die haar epistels ook wel eens op Joop doet landen, maar ook aan Agnes Kant)

      als het echt niet meer lukt, heeft links altijd nog de Godwin achter de hand.
    2. karuna
      Je hebt gelijk in je voorbeelden, maar in de campagnes doen de rechtse partijen het veel vaker standaard en gestructureerd dan de linkse.

      Hoe vaak heb jij Rutte al het woord ‘jaloezietaks’ horen gebruiken?
      En hoe vaak heb je het woord ‘hoogmoed subsidie’ gehoord?
    4. Klaas
      —[heeft links altijd nog de Godwin achter de hand]—

      De meeste Godwins ooit door een naoorlogse politici uitgesproken komen van Wilders
    5. peterpolz
      o ja, heeft u alle kamerhandelingen van de laatste 65 jaar doorgenomen?

      zou het misschien toch niet Marcus Bakker zijn, om maar eens iemand te noemen? Of Ed van Thijn?
    6. Klaas
      Noem eens een paar Godwins van Marcus Bakker of een paar van Ed van Thijn. Ik ben graag bereid mijn mening te herzien

      Ik heb er hieronder een aantal van Wilders gezet, stukje naar beneden: Rouane Rabbit, do 20 mei 2010 23:29
    7. peterpolz
      uw (boude) stelling is dat “de meeste Godwins ooit door een naoorlogse politici uitgesproken komen van Wilders”

      de bewijslast hiervoor ligt bij u, ik geef alleen aan dat ik door de jaren heen bijvoorbeeld iemand als Ed van Thijn zeer vaak op tenenkrommende wijze WOII er bij heb horen slepen. Ook iemand als Anja Meulenbelt laat zich hierin niet onbetuigd.

      Nogmaals, als u zegt dat Wilders de meeste Godwins heeft geproduceerd, mag u dat onderbouwen. Het lijkt me sterk dat u dat lukt.
    8. fjacobse
      —- Handiger zou zijn er een vergelijkbaar frame tegenover te zetten als: hoogmoedsubsidie, of zelfs, waanzinvergoeding, maar links wil steeds keurig met argumenten redeneren en zich niet op dat ‘niveau’ begeven waardoor ze flink in het nadeel zijn.—-

      Misschien kunt u hier iets mee.

      Racist, xenofoob, islamofoob, extreem-rechts, “een beweging”, niet democratisch, LPF-toestanden, dictator, haatzaaier, WO II, NSB, Hitler, Nazi-Duitsland, volksmenner, leugenaar.
    9. Klaas
      —[Racist, xenofoob, islamofoob, extreem-rechts, “een beweging”, niet democratisch, LPF-toestanden, dictator, haatzaaier, WO II, NSB, Hitler, Nazi-Duitsland, volksmenner, leugenaar.]—

      Een groot aantal van deze termen en daaraan gerelateerde termen zijn terug te vinden in de kamerhandelingen van Wilders en op de website van de PVV
  8. Maarten1984
    Het fenomeen Wilders is al zovele malen geprobeerd te duiden, analyseren en kanaliseren. Het succes komt door z´n haar, dan weer door een chronisch domme achterban en nu heeft Swiebertje het gedaan.
    Wilders roept, niet schrikken mensen, soms dingen waar ik het niet mee oneens ben. En dat komt voornamelijk door de extreem selectieve verontwaardiging en aanpak van religieuze stromingen door de oude politieke partijen. Hoe men vroeger en nu tegen de Christelijke kerk geschopt heeft en schopt, dat zou ten opzichte van de Islam heden ten dage ´racisme´ en ´discriminatie´ heten.
    Met als toppunt het verstoren van een mis in Den Bosch, omdat homoseksuelen geen hostie mochten ophalen. Zelfs een prominent politica stond vooraan te schreeuwen, en ontheiligde zo een religieuze bijeenkomst. Welnu, noem het bevooroordeeld, maar iets in mij zegt dat dit in een moskee niet zo snel zal gebeuren. En dan te bedenken dat men aldaar nog iets ´andere´ opvattingen over homoseksuelen heeft.
    –
    Ten tweede is het welhaast bespottelijk dat er bijna tien(!!) jaar voor nodig is geweest om het hoge aandeel van diverse nationaliteiten in de misdaad bespreekbaar te krijgen. Wie dat voorheen deed werd uitgescholden, voor allemaal gemene en ongefundeerde zaken. En ook de wijze waarop rechtse meningen werden bespot en beschimpt op TV loog er niet om. In het land van vrijheid moest mevrouw Janmaat het bekopen met een beenamputatie. Omdat de ´ principiële´ types het gerechtvaardigd vonden om een aanslag te plegen.
    –
    Het is dan ook die houding van Het Moreel Gelijk dat de traditionele progressieve partijen de das om zal doen. Job Cohen is als enige bezig met het serieus nemen van de boze burger, door miljoenen uit te trekken voor extra veiligheid. En dat doet hij niet voor niets.
    Hij was burgemeester van Amsterdam, een plaats waar het zo ernstig uit de hand gelopen is dat het voltallig ambulancepersoneel weigerde dienst te doen, totdat de burgervader expliciet toegaf dat het aandeel van een Noord-Afrikaanse nationaliteit onevenredig hoog was in het plegen van geweld tegen de ziekenbroeders.
    –
    Toch ga ik niet op Wilders stemmen. Met name omdat ik zijn partij geen Christelijke identiteit herken. Want de nieuwe Nederlanders zijn niet alleen maar daders. Ze zijn bij meerderheid ook nog eens slachtoffer. Slachtoffer van progressief knuffelracisme. Een stroming die dacht dat ´leuk´ was om alle nationaliteiten eigen wijkjes en clubjes te geven. Zodoende was er totáál geen structurele noodzaak tot het leren van de taal. Kennis nemen van onze cultuur of wat dies meer zij. Jarenlang zijn ze aan hun lot overgelaten in wat nu ´Vogelaarwijken´ heten te zijn. Toen werd pas pijnlijk duidelijk dat van deze mensen niet verondersteld werd ´erbij te horen´. Onaangepast gedrag werd opgevangen met een blik subsidie en welzijnswerkers. Maar nooit is het bij de bestuurders van weleer opgekomen om de tweede en derde generatie verplicht te spreiden.
    Om te luisteren naar wat Jan Marijnissen 20 jaar terug al te zeggen had. Iets waar deze mensen zelf het grootste slachtoffer van zijn geworden. Ghetto´s, hoge percentages in drugsgebruik/schooluitval/kleine criminaliteit en wat dies meer zij.
    Laatst had ik een Marokkaanse jongen aan de balie. Standaard gevalletje (legerjargon) vastloper. Na vijf minuten barst het arme joch in tranen uit, niemand heeft belangstelling voor hem. Behalve wanneer hij goed boos en hard van zich laat horen. Dan is er plotseling belangstelling te over. Hij was net zo jong als ik, maar had al voor vier levens aan ellende meegemaakt. In Amsterdam breng ik maandelijks soep bij jongeren die in kelderboxen slapen. U zou ze eens moeten zien. Doorgaans Antillianen en Surinamers.
    –
    Zoals ik al eerder zij mis ik bij Wilders een Christelijke inslag. Maar in zijn opkomst, evenals het grote percentage overlast van ´allochtone´ jongeren zie ik wel een teken. Een teken van veronachtzaming van de zwakkeren. Het autochtoon deel doet dit door op Geert Wilders te stemmen, en het ´allochtoon´ (wat geen mooi woord is) door dikwijls luidruchtig van zich te laten horen. Ik zie daarin een straf voor de wijze waarop met deze mensen is en wordt omgegaan. Ze staan vooraan wanneer ze een stem mogen uitbrengen. En hebben ze dat gedaan, dan zijn ze weer snel vergeten.
    En dat terwijl deze groepen de sleutel vormen naar een betere en mooiere samenleving. Vol culturele ontwikkeling en sociale cohesie.
    Een land waarin een rabiaat clubje als de PVV overbodig gevonden zal worden. Maar dan alleen als men het lef heeft alle problemen als zodanig te benoemen.
    –
    Dat zou ik graag ter overweging willen aandragen, voor alle komende keren dat media proberen de opkomst van Wilders te duiden, langs alle invalshoeken. Behalve de juiste.
    2. samtosha
      Is het een idee dat jongeren dooor wat voor een rede dan ook, tussen wal en schip gevallen van andere culturele afkomst hun frustratie net als die van Nederlandse afkomst eens, twee, drie keer per week van zich afzuipen in bierkrochten? Dit doet een groot deel van de evenzeer gefrustreerde autochtone jeugd namelijk.
  9. JoopSchouten
    Tja, de de ‘schone schijn van woordenbrij’.
    Of zullen we het toch maar weer over de inhoud van z’n standpunten hebben?
    Nee dat is dom naar het schijnt, het gaat natuurlijk om emotie. Dé x-factor van verkiezingen.
    Weet je wat, ik wordt een proefkonijn voor mezelf.
    Ik schakel mijn frontale cortex eens uit.
    Kijken of ik louter op m’n gevoel een andere politieke keuze zal gaan maken.
    1. musicman
      Lijkt me een interessant experiment, kan ik me ergens inschrijven? 😉

      trouwens Joop: “ik wordt”…?

      Dan tog maar ztemmen op un partei die wilt infesteeren in onderweis? :p

      np: met mijn *kuch* correcte taalgebruik maak ik van mezelf weer eens een keertje de spreekwoordelijke pot
    2. JoopSchouten
      (Tja, die spelling en een lichte vorm van dyslexie zijn een slechte combi.)
      Gelukkig kan ik nog tekenen.

      Het experiment is heel eenvoudig.
      Verdoof je voorhoofd, pak een gesteriliseerde boor en scalpel en pleeg lobotomie.
    3. musicman
      Volgens mij zijn de resultaten van dat experiment al door dhr. George Orwell opgetekend in zijn boek 1984: sameleving zonder eigen wil en zonder ratio.

      En goed kunnen tekenen lijkt me een voorrecht @Joop. Ik kan het bepaald niet goed, maar het is m.i. wel een ideale manier om gedachten en ideeën uit te beelden. Of om te amuseren natuurlijk, getuige de bijdragen van Adriaan Soeterbeek aan deze site.
  10. musicman
    Dan zou ik dhr. Kuitenbrouwer graag in gefabriceerd 17e eeuws Neederlandsch willen zeggen: gaat heen ende besteedt Uwen schaarsche tijt aan een eevenwelk proofijtelijcker perkwisitie.

    Zo zou ik bijvoorbeeld wel eens willen weten wat de invloed van een potje pindakaas op de draairichting van de aarde is :p
  12. paulvr
    Ik vrees dat hier wat dingen door elkaar worden gehaald. Het taalgebruik van Wilders werd o.a. ouderwets gevonden omdat hij in antwoord op vragen van journalisten “het zal me worst zijn” antwoordde in plaats van iets als “boeien…”.

    Ik vraag me af of Kuitenbrouwer zelf die kreet zou hebben gebruikt. In onze regio (zuidoost) is het een kreet van scholieren, en absoluut niet passend bij iemand van de leeftijd van Wilders. Ook het andere voorbeeld dat hij gaf – sorry maar het ontschoot me even welk – was voor mij meer randstedelijk taalgebruik dat zeker niet in Noord, Oost of Zuid Nederland in gebruik is.

    Eigenlijk kon ik Kuitenbrouwer alleen gelijk geven op een paar incidentele momenten dat Wilders een soort nieuwe Suske & Wiske uitdrukkingen introduceerde. Maar goed, daar ging het om twee of drie begrippen en dat is wel wat magertjes ter ondersteuning van zo’n heel verhaal. Verder is het gewoon zo dat Wilders de intellectuele bagage mist om met verstandiger taal te komen. Of heeft iemand hem ooit betrapt op het hebben van een goede economische visie over hoe het de komende jaren verder moet met dit land? Wat je niet in huis hebt kun je niet laten horen.
  13. Happysimbo
    Persoonlijk niet geheel eens over het Obama gedeelte.
    Laat ik stellen dat ik me wel aan de linkerkant van het politieke spectrum bevind plus ik was wel Pro-Obama tijdens de verkiezingen. Echter was dit wat mij betreft niet vanwege de emoties die die irritante ‘yes we can’ bij mij opriep, maar de afgunst die ik had voor de ideeën, argumenten en manier van handelen van de republikeinen, waardoor ik toch het idee krijg dat de voorkeur voor Obama (nogmaals wat mij betreft) een rationele afweging had.
    1. RGeurtsen
      Rationeel is als je ergens tegen bent, en niet bedenkt waarom je voor iemand bent?

      Dat is dus waarop door Obama en team ingespeeld is. Voor wie was u voor het einde van de primaries Edwards, Biden, Obama of Hillary?
    2. Happysimbo
      ehm nou, in het geval van de Amerikaanse verkiezingen zal ik zelden ergens vóór zijn. Obama zijn standpunten komen niet overeen met mijn ‘gevoel’. Het punt is dat hij -minder erg- was, dan Johnny.
  14. Opinius
    gekozen wordt op basis van emotie
    taal is emotie
    wilders is onmiskenbaar van dat laatste zijn eigen slaaf .
    daarmee wordt emotie enkel je leider ,en zit je daarmee in no time een deur naast de neuroot.
    In een land van een samenleving ,met groeperingen die op zeer gespannen voet leven in grote delen van alle steden, door veronachtzaamheid vanuit eerder beleid naar deze groepering ,zal dit oor vinden naar dezelfde groeperingen.
    time and timing gives results.
    makkelijk zat.

    simpel zat
    1. drsZen
      Opvallend prozagedichtprobeersel van u, uniek op dit forum. Verfrissend in ieder geval dat het niet op rijm is. Eens per jaar met sinterklaas is rijmen leuk en meer dan genoeg.

      Persoonlijk houd ik meer van de prozagedichten van Arthur Rimbaud, maar dat is mijn (beroeps)afwijking. Er zijn Nederlandstalige vertalingen van gemaakt, op zich al juweeltjes. Ik wil dat wel eens opzoeken voor u. Toch is een vertaling het niet je van het, ik hou van the real thing.

      Ik vrees dat de meeste forumleden door de letter- en woordenbrij niet zullen begrijpen waar u heen wilt met uw bijdrage. Kunt u het in heldere klare taal herformuleren?
    2. Opinius
      Wellicht zou ik dat alsnog voor U kunnen doen, maar al Uw tekst die allemaal voor U eindvraag staat is van zo’n oninhoudelijk gehalte dat ik daaruit destilleer dat U zelf niet werkelijk geïnteresseerd bent op de inhoudelijkheid van dit topic, laat staan op mijn aandeel op dit topic. Aldus neem ik mij geen moeite.
    4. Opinius
      nu had ik gedacht dat U enkel beslist van die mooie bloesem buiten aan het genieten was.
      het zou U wat ontspannen,tis zo’n heerlijk weer joh.
      wederom zonder accenten
      verder succes bij het vinden van vertalers.
      langzaam krijg ik wat medelij met U.
    5. drsZen
      Niet zo geprikkeld reageren a.ub.! Alvast sorry voor de lengte van deze bijdrage.

      Mijn ervaring met teksten
      Het is mijn dagelijks werk om teksten van mensen te corrigeren (niet mensen zelf), teksten helemaal te herschrijven en verslagen, notities, en brieven op te stellen. Hiervoor werkte ik op een afdeling marketing&communicatie, totdat de zaak failliet ging. Ik hield interviews, schreef human interest-verhalen (Libelle-achtige verhalen over o.a. verpleegkundigen, verpleeghuisartsen), persberichten, advertentieteksten. Ook schreef ik voor een blad jarenlang boekbesprekingen e.d. Bijvoorbeeld een artikel over Spinoza, een bespreking van een boek van Dick Pels en ga zomaar door. Geen gemakkelijke materie, maar volgens lezers deed ik dat beknopt en zeer leesbaar. Wéér daarvoor heb ik les gegeven (Frans en Nederlands), dus heel wat teksten van (o.a. dyslectische) leerlingen zien passeren.

      U kunt dus wel kribbig doen, maar ik weet waar ik het over heb als ik zeg dat uw teksten slecht leesbaar zijn. Ik beweer niet dat u slecht bent, maar uw teksten zijn slecht leesbaar. Ik zou u graag helpen met het formuleren van uw bijdragen aan dit forum, maar ik ken u niet. Anders had ik het graag gedaan, dus raad ik u aan een ander te vinden. Uw inbreng op dit forum kan daardoor stúkken beter worden en dat verdient u.

      Ook heb ik bij mijn talenstudie ‘doorgeleerd’ op het gebied van communicatie-/tekstwetenschap. Om precies te zijn aan de VU en de UvA (functieleer, kennispsychologie). Later nog in Leiden, maar dat was een uitstap bestuurskunde. Ik weet dus wat teksten zijn, wat lezen is en heb dus wel degelijk een mening over het verhaal van meneer Kuitenbrouwer. Ik ken dat soort onderzoek en heb er zo mijn bezwaren tegen. Even een waarschuwing: het wordt technisch.

      Leesonderzoek
      Kort gezegd komt die kritiek op het verhaal van Kuitenbrouwer hier op neer. Aan veel onderzoek naar teksten kleeft het bezwaar dat de resultaten niet toetsbaar zijn. Dat wil zeggen dat als een willekeurig ander het uitvoert, het er nog wel eens heel uitpakt. Toetsen is m.i. onmogelijk, omdat niet na te gaan is wát onderzocht wordt. De tekst, een interpretatie van de tekst? Kortom, wat is de tekst en wat voegt de lezer eraan toe?

      Is dat laatste het geval, waar is die interpretatie dan op gebaseerd? Het is voor de hand liggend om te zeggen dat die gebaseerd is op de leeservaring van meneer Kuitenbrouwer. Wat is die ervaring en hoe beïnvloedt dit het tekstbegrip? Twee dingen zijn nodig: wat staat er in de tekst en wat voegt de lezert toe?
      Kennispsychologisch is lezen (net als rekenen bijvoorbeeld) een zeer complexe zaak. Het is een wisselwerking tussen tekst (een verzameling tekens, waaraan begrip toegekend wordt) en lezer (die kennis heeft van taal en teksten en ‘kennis van de wereld’ in het algemeen). Helaas weet ik niet wat de recente neuropsychologische kennis is over het leesproces.

      Meneer Kuitenbrouwer heeft een mening, heel zinnig. Je kunt het ermee eens zijn of niet. Maar dat is dan ook alles, want het waarom van het eens of oneens zijn is m.i. wetenschappelijk niet na te trekken. Heeft het met de tekst te maken, specifieke leeservaring, tekstbegrip in het algemeen en politieke teksten in het bijzonder, de omvang van de woordenschat, anti-/sympathie t.a.v. de jaren ’50 en/of GW?

      Kortom, mijns inziens is het allemaal niet meer of minder dan de een privé mening van een privé persoon. Heel leuk en aardig, maar er zijn nog veel interessantere onderwerpen om een mening over te hebben.

      Dit verhaal over de mening van meneer Kuitenbrouwer is dus een puur wetenschapsfilosofisch verhaal over toetsbaarheid, of nog beter: falsifieerbaarheid. Inderdaad Karl Popper. Wetenschapsfilosofie, een andere oude liefde van me. Het is een relevante tak van sport, omdat het gaat over de basis van de wetenschappelijke kennis. Die kennis, hoe beperkt ook, is de meest betrouwbare vorm van kennis die wij mensen kennen. Het is een van de belangrijkste redenen dat wij als soort hebben kunnen overleven en een van de meest succesvolle diersoorten zijn. Wij hebben bijvoorbeeld zelfs god uitgevonden als concept.

      Ik vraag me af of u blij bent met deze uitgebreide reactie. Ik heb in ieder geval ruim een uur van mijn tijd aan u besteed. Dat doe ik graag, ik ben een echte leraar. Veel lees- en schrijfplezier, want laat dat niet van u afnemen. Het is een van de mooiste dingen in het leven, en daar hebben we er maar één van.
    6. drsZen
      Ik heb de reactie op sommige onderdelen wat slordig geschreven. Het gaat er dus om dat het verhaal van Kuitenbrouwer niet te toetsen is. Er kritiek op leveren betekent de ene privé mening tegenover de andere zetten. Waarop die privé meningen gebaseerd zijn is niet na te trekken, wetenschappelijk in ieder geval niet. Het uitwisselen van privé meningen is nuttig in het maatschappelijk debat en ander huishoudelijk gebruik, maar soms is er meer nodig. Namelijk betrouwbare (lees wetenschappelijk) kennis en niet de mening van 1, 2, 3 of 100 mensen. Zelfs miljoenen mensen kunnen het mis hebben. Dat is in de loop van de geschiedenis wel gebleken. Lombroso met zijn typeringen is heel berucht. Zo bleken hele groepen op basis van lichaamskenmerken crimineel te zijn enzovoorts enzovoorts….

      Over het onderzoek van Kuitenbrouwer kun je nog veel meer vragen stellen. Wijkt het taalgebruik van GW echt significant af t.o.v. andere politici? Het kan zijn dat in GW’s omgeving dit taalgebruik heel normaal is. Ga eens met familieleden, kennissen of streekgenoten praten enzovoorts enzovoorts….

      Medisch onderzoek in een ziekenhuislab bijvoorbeeld wordt hygiënisch zeer zorgvuldig uitgevoerd. U heeft vast weleens gezien hoe dat gebeurt. Onderzoekers die kweekjes maken dragen handschoenen, mondkapjes en gebruiken steriele kweekbakjes en een soort gelei (ook steriel) waarop ze bijvoorbeeld een uitstrijkje van een patiënt op aanbrengen. Dan gaat het voor enige tijd in een soort stoof met een bepaalde temperatuur. Vervolgens kunnen ze bepalen om welke bacterie het gaat.
      Als ze geen steriele spullen zouden gebruiken, wordt de kweek vervuild en dat heeft gevolgen voor het stellen van de diagnose en het herstel van de patiënt. Ieder ziekenhuislab kan, met inachtneming van de hygiëneregels, dit onderzoek eindeloos herhalen.
      Ook bij onderzoek naar een misdrijf, u ziet het vaak bij tv-series, wordt zorgvuldig sporenonderzoek gepleegd. Vingerafdrukken van de onderzoekers zijn bekend, zodat als vingerafdrukken op voorwerpen aangetroffen worden bekend is dat het in ieder niet van de onderzoekers is. Zo zijn er talloze voorbeelden van afspraken die er voor zorgen dat onderzoek zorgvuldig is en desnoods door anderen opnieuw gedaan en gecontroleerd kan worden.
      Lezen is een interactie tussen tekst en lezer, ze werken op elkaar in. Daar zijn deskundigen het over eens. Dan moet je erg zorgvuldig te werk te gaan om te bepalen tekst is en wat de lezer doet. Denk aan het laboratorium- en sporenonderzoek.

      Sorry, ik draaf wel eens door.
    7. Opinius
      Meneer Moerbeek,..
      Gezien U enorme inspanning om mij iets te duiden over de weg van
      mededelingen uiteenzettingen als:

      A)Uw etalering van Uw algehele kennis.
      B) Uw halve CV
      C) Vermeende afspraken-regels die volgens U (ergens ? )vastliggen m.b.t. de interpretatie alle literatuur .
      D) Uw aandoenlijk aanbod in hulp .
      E) Uw uiteenzettingen in de gang van zaken cq voorschriften bij bateriele onderzoeken op laboratoria.
      F) Uw analyse m.bt. de retoriek en woordenkeus cq vocabulair van een actuele politicus.
      enz enz.

      Dat alles bij elkaar ,verplicht mij , gezien Uw toewijding U te laten weten dat ik U helemaal gelezen heb !.
      In tegenstelling tot U heb ik daar geen enkele moeite mee.
      Ik hoop dat U zich enigerlei daarmee heeft uit kunnen leven in Uw professie.Het schrijven om het schrijven.
      Ik daarentegen schrijf niet om het schrijven,maar omdat ik in de bescheiden mening verblijf, iets toe te kunnen voegen middels wat korte snelle krabbels op een opinie site als deze .
      Waar overigens vanalles wat schrijft in ieders persoonsgebonden vocabulair en daarmee gelijkertijd blijk geeft van de enorme verscheidenheid die U zou kunnen ontdekken daarin.

      Derhalve kan ik de aandrang nu even niet onderdrukken U tot slot mede te delen dat U eerste wending tot mij in Uw aanhef en verdere inhoud van een zeer degenerend karakter was.
      En bij mij wat vragen oproepen,temeer U lappen tekst sumier aanhaken aan het onderwerp namelijk
      ” de taal wilders.”

      Wel even dan nog dit voor U als leraar.
      Het taalgebruik van deze GW beperkt zich niet tot zijn omgeving (zo u vermoedt) omdat hij uit Venlo komt en hij 200 km verderop in Almere en Rotterdam juist het meest luisterend oor vindt voor zijn woorden.
      Zijn taal haakt aan emotie meneer Moerdijk, hij heeft stomweg de juiste toon voor de muziek die daar stomweg in die wijken van grote steden speelt .thats it!
      daar haakt mijn korte eerdere visie aan.

      Verder nogmaals dank voor U inspanning, met morgen een zonnige dag toegewenst.
      met een groet Opinius.
    8. drsZen
      Ik schrijf niet om te schrijven (overigens is daar niks mis mee), maar om een boodschap over te brengen, kennis in dit geval. Datzelfde is het geval als mensen aan dit forum leveren. Ze doen dat altijd met een reden. Dat is de basis van elke vorm van communicatie, verbaal, non-verbaal, schriftelijk en mondeling. Blijkbaar spreekt u uzelf tegen als u mij verwijt te schrijven om te schrijven, want u gaat uitgebreid op mij in.

      In dit geval heb ik aan u willen uitleggen wat er mogelijk mis is met het verhaal van Kuitenbrouwer, namelijk dat je het niet kunt controleren. Zijn verhaal is volgens mij daarom (slechts) een privé mening, net zoals u en ik een mening hebben. Ik verwacht méér dan een privé-mening. Ik wil weten waarop Kuitenbrouwer zijn mening baseert.

      Dat ik beweer dat hij slechts een privé-mening geeft, heb ik proberen te onderbouwen door te verwijzen naar wetenschappelijk onderzoek en de problemen daarmee. Voor het doen van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek bestaan inderdaad regels. Zo heeft iedere wetenschap zijn regels. Verwacht u van mij dat ik hier op dit forum uitgebreid college ga geven over wetenschapsfilosofie en de methodologie van leesonderzoek? Ik ga de forumleden daar niet mee belasten, het een en ander is op te zoeken door te googelen.

      Op basis van mijn kennis en ervaring vind ik het jammer dat uw bijdragen zo slecht leesbaar zijn. Dat kunt u zien als een persoonlijke aanval maar dat is het niet. Het spijt me dan ook als ik u beledigd zou hebben.

      Waarom het me spijt. Ik heb twee kinderen met dyslexie, sommigen zien dat aan voor domheid. Soms is er geen touw aan vast te knopen wat dyslectici schrijven. Veel mensen van mijn leeftijd en ouder zijn vroeger op de lagere school getreiterd en werden voor dom en sloom aangezien, omdat ze dyslectisch waren. Onderwijzers, leraren en ouders deden daaraan mee. Ze wisten niet beter.
      Ook kijk ik niet neer op mensen die niet of slecht kunnen lezen of schrijven. Ik weet waar die lees- en schrijfproblemen vandaan komen.
      Ik wil u gewoon kunnen begrijpen en dat is erg lastig. Dat is sowieso al lastig als je elkaar niet kunt zien, spreken en doorvragen. Helaas, dat is e-mail.

      ‘Het taalgebruik van deze GW beperkt zich niet tot zijn omgeving (zo u vermoedt) omdat hij uit Venlo komt en hij 200 km verderop in Almere en Rotterdam juist het meest luisterend oor vindt voor zijn woorden.
      Zijn taal haakt aan emotie meneer Moerdijk, hij heeft stomweg de juiste toon voor de muziek die daar stomweg in die wijken van grote steden speelt .thats it!
      daar haakt mijn korte eerdere visie aan.’

      Sorry hoor, maar dat is úw mening. Dat mag, maar dat is voor mij niet voldoende. U onderbouwt uw mening op geen enkele manier met betrouwbaar onderzoek. Alles wat u zegt is ‘thats it’. Ik moet het op uw gezag aannemen, maar dat gezag heeft u niet. Alleen betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek heeft gezag en dan nog zijn daar vraagtekens bij te zetten.
      U legt verbanden tussen emotie, een bepaald soort taalgebruik en taalgebruik in bepaald gebied in Nederland. Wat is ‘aanhaken’? Ik zie geen betrouwbaar (wetenschappelijk) onderzoek dat dit onderbouwt. Weer moet ik uw uitspraak op uw gezag aannemen. Het is ‘stomweg zo’, zegt ú.
      U doet beweringen, die als je ze serieus zou onderzoeken jarenlang wetenschappelijk onderzoek zouden vergen.

      De wereld is plat, that’s it! De aarde is stomweg het centrum van het heelal! Er zijn mensen die in de loop van de geschiedenis en dit soort vanzelfsprekendheden niet voor lief namen en nemen en op onderzoek uitgingen. Lastig types. Een aantal zijn ervoor op de brandstapel gezet. Het is goed dat mensen niets voor lief aannemen en doorvragen, daar heb je lef voor nodig.
    10. peterpolz
      u zegt: “Sorry hoor, maar dat is úw mening. Dat mag, maar dat is voor mij niet voldoende. U onderbouwt uw mening op geen enkele manier met betrouwbaar onderzoek. Alles wat u zegt is ‘thats it’. Ik moet het op uw gezag aannemen, maar dat gezag heeft u niet. Alleen betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek heeft gezag en dan nog zijn daar vraagtekens bij te zetten.”

      eerder zei u echter:

      “En hij wil ook altijd feiten zien. Ik begrijp niet waarom iemand geen mening mag geven, zonder dat er direct aanwijsbare feiten onder liggen. Het mooie van vrijheid van meningsuiting is dat iemand zelf mag bepalen wat zijn mening is en daarvoor uitkomen, zonder dat deze niet eerst hoeft voor te leggen aan een filosoof (die bekijkt of de redenering klopt) of aan een vakwetenschapper (die de feiten erbij haalt, als ze er al zijn).”

      voor uzelf gelden dus blijkbaar andere regels dan voor anderen
    11. Opinius
      de berichten wemelen m.i. van tegenspraak, ik heb er slechts een uitgelicht ,juist omdat het er zoveel waren.
      Mij viel mij op dat meneer Moerdijk er zelf een vreemde interpretatie op na houdt met betrekking tot wat er staat.
      want een kort stukje nederlandse tekst als hieronder , is voor meneer Moerdijk hongaars,waar voor hij al gelijk vertwijfeld over gaat tot het oproepen van vertalers .:

      “Wellicht zou ik dat alsnog voor U kunnen doen, maar Uw tekst die allemaal voor U eindvraag staat ,is van zo’n oninhoudelijk gehalte dat ik daaruit destilleer dat U zelf niet werkelijk geïnteresseerd bent op de inhoudelijkheid van dit topic, laat staan op mijn aandeel op dit topic. Aldus neem ik mij geen moeite. ”

      ik vermoed dat er dus heel wat anders aan de hand is met meneer Moerdijk. Waarin ik hem sterkte wens.
    12. Opinius
      Bij nader inzien nog een aanvulling voor Kees.

      Kees Moerdijk schrijft : ”

      “Opvallend prozagedichtprobeersel van u, uniek op dit forum. Verfrissend in ieder geval dat het niet op rijm is. Eens per jaar met sinterklaas is rijmen leuk en meer dan genoeg.”

      “Húh, dit lijkt wel Hongaars, alleen de accenten ontbreken! Is er een vertaler in de zaal? ”

      Later schrijft Kees:

      : “Ook kijk ik niet neer op mensen die niet of slecht kunnen lezen of schrijven. Ik weet waar die lees- en schrijfproblemen vandaan komen.”

      Ik vermoed dan ook waar U problemen vandaan komen meneer Moerdijk.
      Wat zou U vinden van een eigen forum waar U gezag kunt uitoefenen,op poster die U eerst controleert op wetenschappelijke basis die U predenteert te hebben en hier etaleert alvorens deze posters hun mening geplaatst wordt?
      Ik denk dat U geen lid over hield grinn
  15. Magikeven!ikheetMostafa
    Geklets.
    De taal van de ”nieuwe” extreemrechts gedachtegoed in Nederland, begon eind jaren 30, sommige Nederlanders begonnen eigen regels en wetten voor joden te verzienen en deden mee met de Duitsers.
    De oude taal van extreemrechts gedachtegoed?
    Denkt aan de zettingen, slavernij en het VOC-mentaliteit.
    Trouwens, welke taal sprak onze premier Balkenende toen wilde hij ons wijzer maken, dat wij moeten weer op het VOC-mentalioteit moeten trots zijn?
    Extreemrechts taal is oud als de wereld en moet indedaad bestrijden worden, althans in een beschaafde en democratiesche samenleving.
    Jij met je jaren 90!!
    2. tm2000
      Ik zou VOC mentaliteit niet perse extreem rechts gaan noemen. Het was absoluut onacceptabel hoe er met donkere mensen werd omgegaan maar het was voornamelijk vanuit een financieel oogpunt (donkere mensen waren produkten) en niet zozeer vanuit een haat tegen donkere mensen. Die kwam eigenlijk pas meer toen deze gelijke rechten kregen. Maakt het er zeker niet beter op maar de 2 dingen zijn zeker niet hetzelfde.
      Overigens is de link naar Balkenende nogal flauw aangezien hij voornamelijk de ambitieuze aspecten van deze tijd aanhaalde ter motivatie van “allemaal de schouders eronder” niet om herinvoering van slavernij te bewerkstelligen. Je kan Balkenende een hoop verwijten maar rascisme toch niet bepaald. Ik heb zo’n idee dat veel minderheden in Nederland blij mogen zijn dat hij de verkiezingen won in 2002 en niet de LPF.
    3. Magikeven!ikheetMostafa
      Balkenende had de Nederlandse moslim gemeenschap aan de kant gezet als premier van alle Nederlanders door te roepen, in de moeilijke tijde! dat Nederland een ”Joods-Christelijke traditie”.
      Een puur extreemrechts gedachtegoed, een gemeenschap aan de kant zetten en dat doet Wilders ook.
      En de normen en waarden dan?
      Wacht even, laat het maar!!
    4. tm2000
      LOL, ik dacht even dat u serieus was… ik ben blij dat u de idiotie van uw eigen stuk ook inzag en uzelf nog probeerde te overtreffen. Het is aardig gelukt.
    5. Magikeven!ikheetMostafa
      U moet niet denken en meteen het gelijk geven aan uw gedachten, vooral tijdens een discussie.
      Ik was, ben en blijf serieus! En dat heeft u niet goed gezien en niet daar over goed nagedacht.
      Geef uw commentaar over mijn laatste reactie,dan kan ik u volgen.
      Denken in mijn plaats? doe dat niet alstublieft! ik kan zelfstandig denken en nadenken.
      Beste mensen, probeer de volgende keer ”nadenken” in plaats van ”denken”.
      Zonnige lekker dagen wens ik u.
    6. tm2000
      Ik geloof niet dat het echt zinvol is maar ik zal het proberen.
      Balkenende benoemde dat Nederland een Joods-Christelijke traditie heeft. Dit klopt! Is geen woord aan gelogen. Moslims vormen een relatief nieuwe groep in dit land net als mijn groep (de atheisten). Dit behoren niet tot die traditie.
      Hij heeft vaak genoeg de lans gebroken voor moslims in discussie met Wilders. Of dit naar uw zin niet genoeg is lijkt me duidelijk, maar om het daarom extreem rechts te gaan noemen is wel ontzettend kortzichtig.
      Verder had u de opvattingen van Balkenende in al het andere wat hij uitkraamt ook duidelijk kunnen lezen als een vrij gematigde toon.
      Als uw lijn van extreem rechts zo ver van mijn belevingswereld ligt dan heeft een verdere discussie verder niet zoveel zin dus.

      Uiteraard ook voor u een fijne dag, geniet van het weer and remember:
      http://www.youtube.com/watch?v=sTJ7AzBIJoI
    3. Klaas
      Voorbeelden van Godwin uit de PVV koker.

      “De Koran is erger dan Mein kampf?”

      “Gaat Bussemaker ook aandacht besteden aan de Handschar-divisie, de moslim-brigade die meevocht aan de zijde van de nationaal-socialisten?”

      “Een land waarvan de barbaarse president Mahmoed Ahmadinejad inmiddels bijna wekelijks oproept dat het aftellen voor de vernietiging van Israël is begonnen en daarbij niet onderdoet voor de ambities van Hitler in de Tweede Wereldoorlog”

      “Mohammed was een narcist zoals Hitler, Saddam of Stalin”

      “Als wij nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed.”

      “Toen mijn land werd bezet door de nationaal-socialisten bood de BBC dagelijks een glimp van hoop in mijn land, in de duisternis van de nazi-tirannie. Miljoenen van mijn landgenoten hebben er naar geluisterd, ondergronds. De woorden ?Dit is Londen? werden een symbool voor een aanstaande betere wereld.
      Wat zal veertig jaar vanaf heden worden uitgezonden? Zal het nog steeds: “Dit is Londen” zijn? Of zal het “Dit is Londonistan” zijn? Zal het ons hoop brengen? Of zal het de waarden van Mekka en Medina uitdragen?”

      “Hij (Obama) heeft iets van Chamberlain in zich. Iemand die niet goed ziet wie de vijand is en daar liever zoete broodjes mee bakt, dan dat hij zegt: ik sta voor mijn en onze waarden en daar knok ik voor”