Nieuws 26 december 2014
329

Vredesbesprekingen Oekraïne gaan niet door

De seperatisten zouden niets meer van de regering in Kiev hebben vernomen

De Oekraïense vredesbesprekingen die op tweede kerstdag van start zouden gaan, zijn afgelast. De reden is onbekend.

Aan de onderhandelingstafel zaten de regering van Oekraïne, separatisten en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE). De seperatisten zouden niets meer hebben vernomen van de Oekraïense delegatie, terwijl ze de bijjeenkomst met de OVSE hebben voorbereid.

Eerder al werden er afspraken gemaakt over een wapenstilstand, en de terugtrekking van zware wapens maar die hebben weinig opgeleverd in de praktijk. Er zou vrijdag sprake zijn van een grote gevangenenruil.  De vraag is dus of dat nog doorgaat.

NOS: Vredesbesprekingen Oekraïne afgelast

Cc-foto: YouTube Telegraph

Geef een reactie

Laatste reacties (329)

  2. arieroos
    [Ik ben er tegen, maar dat had je allang kunnen vermoeden]

    Integendeel. Juist doordat je steeds met Spanje op de proppen komt, wek je de indruk dat je het beleid van Orban goed aan het praten bent. Want dat doe je elke keer; zodra er iets slechts wordt genoemd over een land of persoon waarvan jij vindt dat het in jouw kamp zit, reageer je door slechte dingen van andere landen te gaan noemen.

    [- kom jij nu ook met je antwoord?]

    Nee, want er is nog een andere vraag die je nog niet hebt beantwoord:
    Even voor de duidelijkheid. Zeg je hier nu, dat omdat Soros ooit eens de eskimo’s heeft gemobiliseerd, het niet erg dat een Chinese aannemer Nicaragua sloopt om een kanaal te graven ?
    1. Rootman
      Voordat je hier weer op ingaat wel eerst die staande vraag beantwoorden.

      Ter inleiding: het gaat, zoals je zelf ook wel weet, niet over eskimo´s, maar om het overal infiltreren van Soros is milieu organisaties. de man is slimmer dan de lui van de NED, hij is ook niet verplicht al zijn organisaties bekend te maken, het gaat vaak over meerdere schijven en het is vaak best lastig het een en ander te achterhalen. Dankzij wikileaks lukt dit wel vaak. Elke regime change levert deze man bakken geld op, je zou bijna denken dat hij handelt met voorkennis…


      Kijk hier maar eens naar:

      http://wikileaks.org/cable/2009/11/09BERLIN1504.html

      ´Zeg je hier nu, dat omdat Soros ooit eens de eskimo’s heeft gemobiliseerd, het niet erg dat een Chinese aannemer Nicaragua sloopt om een kanaal te graven ?´

      Die vraag is weer knap verdraaid! Je insinueert een oorzaak en gevolg die ik uiteraard niet bedoel, en dat weet je best.

      Jij bent niet slim, alleen maar sluw. Fatsoenlijk debatteren kan je niet, het gaat altijd onder de gordel.
  3. arieroos
    [Ik dacht even dat die neerbuigende toon die je tegen Marcus, Bob en anderen aanslaat, te maken had met de nog steeds voortdurende discussie over de Ukraïne, maar blijkbaar kun je echt niet anders.]

    Het spijt me zeer, maar het hele idee dat de VS de nazi’s enthousiast steunde is te belachelijk voor woorden. Heb je enig idee hoeveel Amerikanen zijn omgekomen in Europa omdat ze tegen de nazi’s vochten ?

    En het is niet alleen belachelijk, het laat ook heel duidelijk zien hoe propaganda werkt. Dus, er waren misschien een paar Wall Street bankiers die wat Duitse bedrijven financierden in de jaren ’30. Dat is helemaal niet zo raar, dat is gewoon wat Wall Street bankiers doen: bedrijven financieren. Het zegt niets over het Amerikaanse overheidsbeleid; als je daar wat van wil weten, dan moet je niet naar Wall Street kijken, maar naar Washington.

    En dan zie je Roosevelt, die een bloekhekel had aan de nazi’s, en er alles aan heeft gedaan om Groot-Brittanie te steunen tegen de nazi’s. Je ziet een land, dat zodra Duitsland ze de oorlog verklaarde, al zijn resources mobiliseerde om dat land te verslaan. Je ziet een land dat een belangrijke rol heeft gespeeld in de Neuremberg processen, waarbij nazi-kopstukken na de oorlog werden veroordeeld. Je ziet geen land dat stiekum Hitler ondersteunde; je ziet een land dat er werkelijk alles aan doet om Hitler van het toneel te verwijderen.

    Maar dat zie jij niet, want de propagandasites vertellen je dat allemaal niet. Ze vertellen je alleen over die Wall Street bankiers. En over operatie Paperclip, natuurlijk … maar wat ze je ook niet vertellen, is dat dat helemaal niet om nazi’s ging. Het ging om wetenschappers en technici. Je kon nog zo’n fanatieke nazi zijn, maar als je wetenschappelijk niets voorstelde, dan werd je genegeerd door Operatie Paperclip. Want die operatie ging niet om ideologie, maar om technologie.

    Het is dus volslagen onzin dat de VS de nazi’s steunde, en ik kan geen enkel respect opbrengen voor mensen die zich hebben laten overtuigen dat dat wel zo is.
    2. MNTSchouten
      “Het is dus volslagen onzin dat de VS de nazi’s steunde, en ik kan geen enkel respect opbrengen voor mensen die zich hebben laten overtuigen dat dat wel zo is.”

      Is het je nooit opgevallen dat ik het altijd over “USA” heb, nooit over de Amerikanen? Het zijn niet de Amerikanen die de nazi’s hebben geholpen maar de macht achter de regering; Rothschild, Rockefeller, Nobel, Ford, … dat zijn de namen achter de steun van USA aan de nazi’s. Met hun steun is Hitler aan de macht gekomen. Henry Deterding (Shell) was de Nederlandse schakel.

      Ook Roosevelt werd gehaat door die kliek en in 1933 was er zelfs een coup gepland om hem tot val te brengen en een nazistisch regime aan de macht te brengen. Als dat gelukt was hadden we hier nu Russisch gesproken.

      Het is dezelfde 1% die nu de touwtjes in handen heeft, de presidenten makers van de verzonnen democratie. Ze zijn niet in het volk geïnteresseerd, alleen in zichzelf.
    3. Nikola
      Tsja Marcus. Klopt allemaal en nog veel en veel meer.
      Maar ik vrees dat dit een eindeloze discussie wordt. Ik heb op afstand gezien hoe dit soort discussies verkopen.
    6. LuchoCachipa
      Helaas “das war einmal” wat de regeringen van de VS betreft.

      Nu passen ze zelf Nazi methoden toe. Niet alleen in eigen land, maar overal in de wereld waar ze hun oorlogszuchtige klauwen in steken. Zelfs op afstand met huurlingen en proxie legers, en met drones.

      Zie b.v. “Obama – Hitler Similarities. What Is Taking Place In America. Nazi Survivor Kitty Worthman”

      Zelfs een voormalige Nazi zegt het:

      “Former Hitler Youth Whistleblower Warns Of America’s Nazi Future (Full Length • HD)”

      Beiden te zien hier:
      https://www.youtube.com/results?search_query=nazi+methods+in+america
  5. arieroos
    [We hebben het wel over USA. Het gaat de hele tijd over USA. Het hele verhaal begint en eindigt bij USA….”fuck Europe” ]

    Nee, Marcus. Het gaat over Rusland en de Ukraine.

    Als jij het over de VS wilt hebben, doe dat dan in een draadje dat over de VS gaat. Maar hier gaat het over je lievelingslandje Rusland, en dus komt er van alles en nog wat ter sprake wat Rusland doet. Aangezien jij ook een schoonfamilie te vriend moet houden snap ik wel dat dat moeilijke onderwerpen voor je zijn.
    1. MNTSchouten
      “Nee, Marcus. Het gaat over Rusland en de Ukraine.”

      Als je het over Ukraine hebt heb je het over USA. Dat is een realiteit al wil jij die niet onder ogen zien. Als een USA vlag op een strontschuit/SBU-gebouw.

      http://tinyurl.com/lmdgbvk

      De hele huidige situatie in Oekraine is American made.
    2. arieroos
      [Als je het over Ukraine hebt heb je het over USA.]

      Nee, Marcus, als ik het over de Ukraine heb dan heb ik het over de Ukraine.

      [Dat is een realiteit al wil jij die niet onder ogen zien. Als een USA vlag op een strontschuit/SBU-gebouw.]

      Dat is allemaal pure propaganda, en je ziet het niet eens.

      Neem nu die link van jou … dus, een Amerikaanse vlag op een gebouw. Dat is toch geen enkel bewijs voor wat dan ook ? Nog los van het feit, dat je helemaal niet hebt gecontroleerd of het inderdaad een SBU gebouw is, een vlag ergens ophangen zegt helemaal niets.

      En dat geldt voor al het “bewijs” dat ik elke keer tegenkom. Het bestaat allemaal uit dit soort onzin. Losse opmerkingen zonder context; je blijft maar schermen met die Fuck the EU uitspraak, maar je negeert volledig de rest van het gesprek. Verdachtmakingen; omdat Powell jaren geleden de VN voorloog, zou de VS nu ook iedereen voorliegen.

      Het is allemaal zo verschrikkelijk herkenbaar. Ik ben al meer dan tien jaar actief op discussieforums, en ik heb in die tijd alles al voorbij zien komen: creationisten, voorstanders van de aanval op Irak, wilders aanhangers, klimaatontkenners, en nu dus de fellow travelers. Ze doen allemaal precies hetzelfde: trucjes gebruiken om mensen te misleiden.
    4. arieroos
      [Precies zo begin het in Vietnam ook: ]

      Maar we hebben het helemaal niet over Vietnam.

      En het laat ook weer zien dat je je baseert op propaganda. Het leveren van wapens en adviseurs is helemaal niet zo typerend voor Vietnam; dat gebeurt eigenlijk altijd in dit soort conflicten. Het is vrij normaal; en dan bedoel ik normaal is de zin van dat het niet raar is dat het gebeurt.

      Maar jij kan die leveringen niet gewoon noemen; jij moet er iets over Vietnam bijzeggen. Niet dat Vietnam ook maar iets met dit conflict te maken heeft, maar daarmee kan je het verdacht maken en suggereren dat er een stiekum complot aan de gang is.

      En dat niet alleen, je kan mijn argumenten lekker negeren. In mijn post stelde ik, dat een foto van een Amerikaanse vlag op een gebouw geen enkel bewijs is. Als je denkt dat dat wel zo is, leg maar uit waarom dat zo zou zijn. Ga niet de aandacht afleiden met verwijzingen naar Vietnam.
    6. MNTSchouten
      “Nog los van het feit, dat je helemaal niet hebt gecontroleerd of het inderdaad een SBU gebouw is”

      Ik meen dat we het al gehad hebben over jouw meningen die je constant als feit deponeert. Ook hier weer een voorbeeld. Het maakt de rest van je betoog totaal ongeloofwaardig.

      Het ‘fuck Europe’ van Nuland is een langer gesprek, juist, en het is het draaiboek van USA binnen Oekraïne. Toch toevallig dat het allemaal precies gelopen is zoals zij in dat gesprek voorstelde.

      De AMD van Irak is niet het enige voorbeeld van leugen om USA geweld te rechtvaardigen.

      Maar nee, volgens Arie is alleen Rusland de boosdoener en kwaad in de hele situatie. Arie gaat voorbij aan dat er verdragen waren tussen de twee landen die herzien moeten worden als Oekraïne een grensverdrag met de EU afsluit, dan zijn het sancties, volgens Arie. Nee, Rusland stookt alleen maar en de hele burgeroorlog is de schuld van Rusland die het oosten heeft opgehitst. Bewijzen kan hij dat echter niet. Zo ook de vermeende door het Kremlin gestuurde troepen niet. Niet op de Krim en niet in het zuid-oosten.

      Waar Arie op hamert is dat Rusland in een onomkeerbare crisis zit en het einde in zicht is. Daar kan geen argument tegenop. Ook niet als je met harde economische bewijzen komt dat Rusland de klappen kan opvangen en er uiteindelijk sterker uit zal komen omdat het zich al een tijd aan het richten is op andere markten en betaalmiddelen.

      Dus prima, houdt je maar vast aan je verhaaltje, want meer dan een verhaaltje is het niet, je bent niet overtuigend en de enige weerleggingen die je hebt van bewijzen en feiten zijn beledigingen. Alles wat buiten jouw verhaal valt zijn ongeloofwaardige verzinsel of ontsponnen theorieën, Russische propaganda of directe leugens. Ik kan je met je neus op gebeurtenissen drukken, Odessa en Mariupol, en jij doet ze af als nooit gebeurd. Ontkennend dat ze cruciaal zijn geweest in de verdere ontwikkelingen verderop in de regio. Fascistische strafexpedities, Ador, Azov,.., zijn volgens jou randverschijnselen, je vergeet de impact die ze hebben op de bevolking. Zo ook de constante bombardementen op bevolking en infrastructuren. Voor jou is het allemaal de schuld van de Russen, van Putin.

      En nu bij deze topic, “Vredesbesprekingen Oekraïne gaan niet door” buig je niet over de vraag waarom die niet doorgaan. Misschien denk je ook wel dat de fout weer bij Putin ligt. Nee je reageert alleen maar als een pavlovhondje. Mij baart het zorgen, jou niet. Gelukkig zijn er gevangen uitgewisseld, soldaten van Kiev tegen verdachte burgers (sommigen zaten al 3 maanden vast). “Vredesbesprekingen Oekraïne gaan niet door” en ondertussen verhevigen weer de bombardementen van de regeringstroepen.
      “Vredesbesprekingen Oekraïne gaan niet door” want Kiev wil niet onderhandelen. Volgens Arie is dat de schuld van Putin, de enige die de duwende kracht is achter die besprekingen. Waar is USA die het allemaal begonnen is met hun coup en trekpoppen regime? Biden komt vaak in Kiev maar niet voor vrede, integendeel. Waarom, Arie? Waarom is die man daar zo vaak als USA niets heeft te maken met wat er gebeurt? Waarom de vlag op het SBU gebouw? Waarom de uitspraken van Brezinski, Clinton en Nuland?


      “Without Ukraine Russia ceases to be empire, while with Ukraine – bought off first and subdued afterwards, it automatically turns into empire…(…) the new world order under the hegemony of the United States is created against Russia and on the fragments of Russia. Ukraine is the Western outpost to prevent the recreation of the Soviet Union.”

      “There is a move to re-Sovietise the region (…) It’s not going to be called that. It’s going to be called a customs union, it will be called Eurasian Union and all of that, (…) But let’s make no mistake about it. We know what the goal is and we are trying to figure out effective ways to slow down or prevent it.”

      “F**k the EU!”

      Arie, je kan me wat. De AMD van Irak waren niet de eerste leugen en zijn ook de laatste niet geweest. Rusland kan fouten hebben maar op internationaal gebied zijn het de eersten in het sussen van conflicten (zie de leugen van USA over Syrië en het gas, al doen ze nu wat ze willen met de leugen over IS…ja val maar aan…) zo nu ook in Oekraïne. Daar zijn zij de enige geweest met voorstellen voor vrede en onderhandelen. Het was en is Kiev die niet met de ‘rebellen’ wilde praten….geheel volgens instructies van USA. Maar nee het zijn de Russen die alles gesaboteerd hebben…toch, Arie?

      Je bent geheel ongeloofwaardig en je gaat voorbij aan aan bewijzen. Je mag een held zijn voor je medereizigers maar niet voor mij en mijn ‘fellow travellers’. Liever een ‘fellow traveller’ dan een leugenaar.

      Het gaat je goed.
    7. Rootman
      De VS zit van voren en van achteren in al deze conflicten. Nu onthoud ik me van commentaar over WO2; afgezien van vuile handen van Prescott Bush en Henry Ford weet ik daar niet genoeg over. Wel weet ik dat inmenging in andere landen staand beleid van de VS is en was, erger nog, het is vele malen agressiever geworden.

      Al vanaf 1850 gold de Monroe doctrine, doch slechts voor de Amerikas. Carter heeft dit op aanraden van adviseur Brzezinski naar de hele wereld uitgebreid. Realist als hij is, was dit nog te plaatsen in het kader van de koude oorlog. Na het uiteenvallen van de Sovjet unie is het onder genoemde Ruslandhater geleidelijk steeds meer losgegaan.

      Onder de neocons is het nog veel extremer verscherpt door Wolfowitz en de 1 % doctrine van Cheney. Obama met zijn democrat versie van neoconservatisme: ´humanitarian interventionism´, van Kerry, Nuland, Power en niet te vergeten de ideale kandidate van de neocons geparkeerd in denktanks, mrs Clinton, misschien in de ogen van gretige gelovigen in VS propaganda iets minder martiaal geworden, terwijl juist na Bush het aantal failed states dramatisch is toegenomen.

      Het is natuurlijk leuk dat ze zelf wat minder smerige handen hebben, maar misschien was het botte bijl beleid van Bush2 zelfs nog te verkiezen boven het inschakelen van nazis, drugcartels en het soort jihadisten waar zelfs al qaida zijn walging over uitspreekt.

      Over gretig geloven gesproken: Mr skull & bones J Kerry heeft dit jaar uitgesproken dat de Monroe doctrine vervallen is…

      Sinds afgelopen jaar is er echter geen twijfel meer mogelijk dat de neocons weer aan de macht zijn. Wat veranderd is is het vrijwel ontbreken van tegengeluiden in de media.

      Het eerste signaal is altijd het demoniseren van de leiders, tot aan godwinnen aan toe.
    8. MNTSchouten
      “The state department had always seen fascism as compatible with US economic interests. Many government officials had praised it as an effective answer to liberalism, socialism, anarchism and communism, which were simply all labelled as ”Bolshevism”. Mussolini, for example, was considered “a sound and useful leader” for putting his “own house in order… A class war was put down”. A 1937 state department report stated that “if Fascism cannot succeed by persuasion [in Germany], it must succeed by force.”. While American investment plummeted throughout Europe during the great depression, they increased in Nazi Germany by almost 50%. ‘’ a half-dozen key U.S. companies — International Harvester, Ford, General Motors, Standard Oil of New Jersey, and du Pont — had become deeply involved in German weapons production.’’

      Even though the fascist axis had become the enemy during the Second World War, a renunciation of fascism itself had never occurred. Operation PAPERCLIP smuggled Nazi-scientists to the US to work for the American government. Indeed, in order to prevent “chaos, bolshevization or civil war”, in Greece, Italy, Germany, France, Japan and South-Korea, anti-fascist movements were violently repressed and fascist collaborators kept in power and supported by the United States. It is not surprising then, that recently declassified files show that the CIA got along well with the former UPA in Ukraine. The fascists were smuggled to America and trained to fight a guerrilla-war against the Soviet-Union. But once they returned to Ukraine, the KGB was able to eliminate them one by one. Their leader, Stepan Bandera, died in 1959.”

      http://radialreport.blogspot.nl/

      Maar al wordt dit geluid nog zo goed gedocumenteerd het wordt altijd weggedaan als duister en niet te vertrouwen.
    10. Rootman
      Die Amerikaanse vlag op het SBU gebouw is omdat het CIA station op de bovenste etage zit.

      Uiteraard is dit zuiver toevallig, bovendien is de CIA een liefdadige instelling die het allerbeste met de Oekrainers, de Russen en ons allemaal voorheeft.
  6. TTucker
    Voorlopig mijn laatste post omdat ik dit jaar nog veel handenarbeid te verrichten heb, en mijn eega vind dat ik achter het scherm vandaan moet.
    Maar toch nog even dit:
    In welke landen is Rusland onder het bewind van Poetin bommen gooiend tekeer gegaan?
    Wie zijn nu in oost Oekraine bommen op de hoofden van burgers aan het gooien?
    En over die 113 oligarchen rond Poetin: In vrijwel elk groot land is een club van extreem rijken aanwezig die veel macht hebben. Het breken van die macht kan ernstige gevolgen voor het land hebben. Ook in ons kleine welvarende landje trekt een kleine stinkend rijke club aan belangrijke touwtjes. Vriend Amerika? http://veelbeter.blogspot.nl/2007/02/politiek-voor-miljonairs.html
    Of je wilt of niet zul je een pakt moeten sluiten met dat volk (pakt met de duivel?) Dus dat Poetin een stelletje rijken om zich heen heeft is absoluut niet raar.

    U kent mijn standpunt en ik denk dat ik de uwe ken.
    Voorts wens ik iedereen hier een fijne jaarwisseling en een voorspoedig en vooral leerzaam 2015.
    1. arieroos
      [In welke landen is Rusland onder het bewind van Poetin bommen gooiend tekeer gegaan?]

      Een paar, maar de kritiek op Putin gaat niet over bommen gooien. Het gaat over hele andere dingen. En daarom kom jij steeds maar weer met deze vraag; je wilt de aandacht afleiden van de echte kritiek.

      [Wie zijn nu in oost Oekraine bommen op de hoofden van burgers aan het gooien?]

      Die hele oorlog zou helemaal niet nodig zijn geweest als er geen opstand was georganiseerd in Oost-Ukraine. Dat is dus wel een kritiekpunt op Putin: dat hij opstanden organiseert in buurlanden, met allemaal dood en destructie tot gevolg.

      [En over die 113 oligarchen rond Poetin: In vrijwel elk groot land is een club van extreem rijken aanwezig die veel macht hebben.]

      Jazeker, maar in Rusland is club veel kleiner en veel machtiger dan in andere landen. Maar het gaat niet om andere landen, het gaat om Rusland.

      Ik beschouw zo’n elite als een uitermate slechte zaak. Wat vind jij er nu eigenlijk van ? En doe me een lol, geef gewoon een antwoord op deze vraag, in plaats van de vraag te ontwijken met “VS!” gekrijs.
    2. MNTSchouten
      “Die hele oorlog zou helemaal niet nodig zijn geweest”

      Als USA niet het regime had omgegooid en Kiev niet met bommen had gegooid. Als Rusland iets georganiseerd zou hebben in het Z.O. van Oekraïne zou er helemaal geen oorlog zijn geweest. (Daar wees Bob je ook al op maar jij noemde hem liever oorlogszuchtig) Waarom niet? omdat Oekraïne geen lid van de NATO is en een leger heeft dat niets voorstelt omdat het al 25 in verval is.

      [En over die 113 oligarchen rond Poetin: In vrijwel elk groot land is een club van extreem rijken aanwezig die veel macht hebben.]

      “Ik beschouw zo’n elite als een uitermate slechte zaak.”

      Iedereen, zeur. Je moet niet doen alsof men dat een goede zaak vindt maar inzien dat het een realiteit is dat de wereld in totaal zo in elkaar zit. Ook en vooral USA.
    3. arieroos
      [Als Rusland iets georganiseerd zou hebben in het Z.O. van Oekraïne zou er helemaal geen oorlog zijn geweest. (Daar wees Bob je ook al op maar jij noemde hem liever oorlogszuchtig)]

      Ja, want als Putin met het Russische leger Oost-Ukraine zou zijn binnengelopen, dan had hij een echte oorlog ontketend. Dat hadden zowel de VS als de EU nooit toegelaten; dat is gewoon een klassieke casus belli, het binnenvallen van een buurland. En die oorlog zou Putin jammerlijk verloren hebben, want zo machtig is Rusland niet. Dus als Bob oproept om zoiets te doen, dan roept hij op tot een echte oorlog. Dat heb ik overigens toen ook gezegd, maar het verbaast met niets dat je dat alweer “vergeten” bent. Je hebt nogal de neiging om mijn woorden volledig te verdraaien, als het jou zo uitkomt.

      En dat is ook de reden dat Putin dit soort dingen altijd via separatisten doet. Hij is militair niet machtig genoeg, en dat weet hij maar al te goed. De enige manier waarop hij zijn invloed kan vergroten, is het steunen van separatistische groepjes. Dat kan hij altijd formeel ontkennen, en ondertussen een land net zo lang laten treiteren en pesten tot ze niet anders kunnen dan met troepen naar binnen gaan. Zo gaat het elke keer; Transnistrie, Georgie, Tsjetsjenie, je kent het rijtje wel.

      Ik weet nog wat ik dacht toen het in Georgie los ging .. “doet het niet, Saakashvili, al die aanvallen van die separatisten zijn slechts provocaties, je wordt in de val gelokt.” Maar als er aan je grens allemaal gewapende groepen zijn die continu je land beschieten, dan moet je wel verschrikkelijk sterk in je schoenen staan om niets te doen. En precies hetzelfde gebeurde in Oost-Ukraine; de separatisten gingen steeds een stapje verder, totdat Kiev eigenlijk niets anders kon doen dan met troepen naar binnen gaan, zeker niet met de Krim vers in het geheugen.

      [Waarom niet? omdat Oekraïne geen lid van de NATO is en een leger heeft dat niets voorstelt omdat het al 25 in verval is.]

      Ja, maar sommige dingen gaan simpelweg te ver. Je moet het zo zien: als je toelaat dat een land zomaar een gebied van een ander land bezet, dan kan het jou ook gebeuren. Dus allemaal landen gaan zich dan plotseling zorgen maken om eigen gebieden. Om problemen daar te voorkomen, zullen ze willen ingrijpen. De Krim was al op het randje; jij weet ook wel dat er best wel mensen waren in het Westen die toen al met troepen erheen wilden. Als Putin vlak daarna Ukraine was binnengemarcheerd, dan zou dat niet zonder gevolgen zijn gebleven. Koeweit was ook geen lid van de NAVO, en daar is ook ingegrepen.

      [Je moet niet doen alsof men dat een goede zaak vindt maar inzien dat het een realiteit is dat de wereld in totaal zo in elkaar zit. Ook en vooral USA. ]

      Je moet vooral kijken naar waar het het ergste is, want een oligarchie heeft de neiging om zichzelf in stand te houden. Daar kan je dus het beste zo ver mogelijk vandaan blijven. In Rusland is de ongelijkheid verreweg de grootste, veel groter dan in de VS.
    4. MNTSchouten
      “En die oorlog zou Putin jammerlijk verloren hebben”

      Dan moet ik je teleur stellen. De NATO stelt niet zo veel voor, ben ik bang. Het is een politieke papieren tijger. Bovendien vechten ze niet op eigen terrein.

      Die casus belli is er volgens jou ook al met de Krim en zie …. niets…. USA vecht slechts in het oosten via het leger van Oekraïne.

      En, èèh, Kuweit….? Sloeg daar de publieke opinie niet om door de moord op de couveuse-baby’s?
    5. arieroos
      [Dan moet ik je teleur stellen. De NATO stelt niet zo veel voor, ben ik bang.]

      O ? Maar de NAVO was toch een existentiele bedreiging voor Rusland ? Hoe kan dat als het eigenlijk helemaal niets voorstelt ?

      [Die casus belli is er volgens jou ook al met de Krim en zie …. niets…. ]

      Je hoeft echt niet te bevestigen wat ik zelf al heb gezegd.

      [En, èèh, Kuweit….? Sloeg daar de publieke opinie niet om door de moord op de couveuse-baby’s? ]

      Nee, dat is ook zo’n propagandapraatje. Ik heb het nieuws toen uitgebreid gevolgd, en die couveuse baby’s zijn nooit echt een heel belangrijk iets geweest. Waar het om ging is dat Saddam Hussein een souverein land binnenviel en bezette.
    7. FransLenaen
      Voorlopig mijn laatste post
      —
      Van mij ook.
      Ik ben wel even klaar met:
      – Flagrante leugens (‘met Rusland gaat het economisch prima’. ‘Rusland bemoeit zich niet met de Oekraine’)
      – Drogredeneringen (‘ja, maar de VS blablabla’)
      – Complottheorien (‘MH17 is neergeschoten door de VS zodat er sancties konden worden opgelegd…, ‘Soros zit hierachter’)’
      – Historische onzin (‘Roosevelt is een nazi’)

      Fijne jaarwisseling.
    1. rfollon
      Niemand zegt dat er GEEN neo-nazis in Oekraine zouden zijn (en ze zijn er net zo goed in moedertje Rusland, alleen weer met een ander smaakje). Het is alleen niet zo dat Janoekovytsj door een geheime kongsie van de EU, de VS, Sjakie’s Chocoladefabriek en inheemse Neo-Nazis de grens is overgeschopt (oh nee wacht, dat wil de MSM ons juist doen geloven, dus is het andersom).

      Het is hetzelfde principe als wanneer Nederland zou opstomen richting Australië, Canada of Zuid-Afrika wanneer “etnische Nederlanders” in die landen in de knel zouden komen. Dat is al even bizar.
    2. LuchoCachipa
      “Het is hetzelfde principe als wanneer Nederland zou opstomen richting Australië, Canada of Zuid-Afrika wanneer “etnische Nederlanders” in die landen in de knel zouden komen. Dat is al even bizar.”

      Nee, etnische Nederlanders laten afslachten zonder dat wij poot zouden uitsteken zou bizar zijn. En uiterst laf.

      Zo zijn de Russen gelukkig niet. Bovendien zijn het landen die een gemeenschappelijke grens hebben, en de etnisch Russen in Oekraïne ook familie hebben in Rusland.
    3. JoopdeJong
      “Niemand zegt dat er GEEN neo-nazis in Oekraine zouden zijn…”

      Misschien gaat het daar ook helemaal niet om. Misschien gaat het er om dat de EU/VS een neo-Nazi regime in het zadel heeft geholpen, terwijl jij op 4 mei geacht wordt 2 minuten stil te staan bij het feit dat het nooit meer mag gebeuren. Dat heet hypocrisie.
    4. LuchoCachipa
      “dat Janoekovytsj door een geheime kongsie van de EU, de VS, Sjakie’s Chocoladefabriek en inheemse Neo-Nazis de grens is overgeschopt”

      Ja, en de spin was dat dat terecht was, want kijk eens wat een oligarch hij was… groot huis, zelfs een eigen dierentuintje, en hij wilde zaken doen met dat foute Rusland. Hij moest enkel met de VS zaken doen, en zelfs niet ook met Europa. (“F*ck de EU.”) Dus prima hem via een gewelddadige coup illegaal onder bedreiging voor zijn leven en dat van zijn familie op de vlucht te jagen. En hem te vervangen met stroman van de VS.
    5. arieroos
      [ij moest enkel met de VS zaken doen, en zelfs niet ook met Europa.]

      O ? Het ging dus eigenlijk helemaal niet om een associatieverdrag met de EU ?
    6. LuchoCachipa
      Amerika wilde niet dat de EU een associatieverdrag met Oekraïne sloot als dat zou inhouden dat Oekraïne ook met Rusland zaken zou doen. Niemand mag van Washington zaken doen met Rusland, want Rusland moet kapot -net zoals alle anderen landen waar Washington “democratie en vrijheid” brengt de laatste decennia- om het dan onder het beheer van de corporations te brengen. Of op z’n minst als concurrerende macht uit te schakelen door er een interne chaos te veroorzaken. Zie Irak, Libië, en Syrië.

      Maar u zoekt steeds uitvluchten om de misdaden van de psychopathische NWO “elite” en hun proxies goed te praten.

      Luister naar uw geweten. Het is niet dood, al is het wel verstopt onder een laag ego en geconditioneerd door Westerse msm oorlogspropaganda leugens.
    7. arieroos
      [Amerika wilde niet dat de EU een associatieverdrag met Oekraïne sloot als dat zou inhouden dat Oekraïne ook met Rusland zaken zou doen.]

      Hm, de fantasieverhaaltjes worden steeds idioter. Welke website heeft je dit nu weer wijsgemaakt ?

      [Luister naar uw geweten.]

      Ik luister liever naar mijn gezond verstand; dat laat me namelijk zien welke informatie betrouwbaar is, en welke informatie op propaganda berust. Misschien moet je dat ook eens proberen, in plaats van heel erg blij te worden als je favoriete politicus de boel bij elkaar liegt.
    8. LuchoCachipa
      Ja, luister vooral niet naar je geweten.

      Wat zal jij daar op een dag spijt van hebben. Je kunt je geweten wel een tijd onderdrukken met je geconditioneerde verstand, maar het smeult door als een heet kooltje onder de as, en zal eens weer ontvlammen. Het is een met je ware Identiteit.

      Zoals mathematicus Blaise Pascal -de uitvinder van een van de eerste nog werkende rekenmachines (Pascaline) nu in het Louvre- het al 4 eeuwen geleden zei:

      “Het hart heeft zijn reden waar de rede niets van weet.”
    9. MNTSchouten
      “Niemand zegt dat er GEEN neo-nazis in Oekraine zouden zijn”

      Nee? Juist nee. Men kan er niet meer omheen. En pas nu wordt het toegeven, al wordt er snel aan toegevoegd dat ze geen macht hebben….ja, amehoela!! De partij van Yats heeft verschillende nazi’s in de rada en dan is er de radicale partij die ook meeregeert.
      Met goedkeuring van de zittende macht is de partij van de regios en de communistische partij uitgeschakeld…Dat zegt genoeg.

      Maar het zijn niet de nazi’s, erfgenamen van Bandera, in Oekraïne die mij zorgen baren. Er zijn daar genoeg mensen die goed in staat zijn met dit tuig af te rekenen. Ze sterven ook bij bosjes in Novorossiya.
      Wat mij zorgen baart is de acceptatie van het westen. Al zal het wegkijken zijn. Arie Roos en medereizigers die zich geuit hebben dat de nazi’s vrijheidsstrijders zijn want ze vechten tegen Rusland of vochten tegen de USSR. Dat is wat mij zorgen baart want het geeft het oog om oog weer dat je verlaagt tot hetzelfde haatbeeld dat je van je vijand hebt. De discussie tussen recht en onrecht houdt op te bestaan. Het is de vijand van mijn vijand is een vriend principe. Dat maakt, zoals is aangehaald, de 4 mei herdenking, het nooit meer weer, tot een hypocrisie.
    10. FransLenaen
      Arie Roos en medereizigers die zich geuit hebben dat de nazi’s vrijheidsstrijders zijn want ze vechten tegen Rusland of vochten tegen de USSR.
      —
      Zeg vlegel, wil je eens ophouden met deze wanstaltige drogredeneringen?
    11. arieroos
      [Nee? Juist nee. Men kan er niet meer omheen. En pas nu wordt het toegeven, …ja, amehoela!!]

      Wie geeft wat hier eigenlijk toe, Marcus ? Niemand heeft ooit ontkend dat er fascistische groepen in Ukaine actief waren, volgens mij.

      [al wordt er snel aan toegevoegd dat ze geen macht hebben.]

      Geen macht is een groot woord, maar als je naar de zetelverdeling in het parlement kijkt, of naar de verdeling van kabinetsposten, dan valt het op dat slechts enkele daarvan door fascistische partijen bezet worden. En ook dat is iets dat, voor zover ik weet, door niemand ooit ontkend is.

      [Wat mij zorgen baart is de acceptatie van het westen. Al zal het wegkijken zijn.]

      Nee, het is gewoon nuchter naar de feiten kijken, en dan concluderen dat de fascisten en neo-nazi’s het simpelweg niet voor het zeggen hebben.

      [Arie Roos en medereizigers die zich geuit hebben dat de nazi’s vrijheidsstrijders zijn want ze vechten tegen Rusland of vochten tegen de USSR.]

      Niet mijn woorden verdraaien, Marcus.

      Wat ik je heb proberen uit te leggen, is dat mensen in de Tweede Wereldoorlog bepaalde redenen hadden om met de Nazi’s samen te werken. Finland werd aangevallen door de Sovjet-Unie, en was wanhopig op zoek naar bondgenoten om uberhaupt te kunnen overleven. In Ukraine zijn in de jaren ’30 miljoenen mensen omgekomen door het Sovjet beleid. In de Baltische staten hebben de Sovjets bijna alle intellectuelen afgevoerd en vermoord. Mensen die in die tijd dat nazi-kant kozen deden dat niet uit overtuiging, maar uit noodzaak of uit wraak.

      De wereld is niet zwart/wit, Marcus. Mensen zijn niet Goed of Kwaad. De wereld bestaat uit grijstinten, en mensen kunnen hele diverse motivaties hebben voor hun gedrag.

      [Dat is wat mij zorgen baart want het geeft het oog om oog weer dat je verlaagt tot hetzelfde haatbeeld dat je van je vijand hebt.]

      Haatbeeld ? Volgens mij ben jij hier degene met een haatbeeld. Jij kan niet in gewone woorden over de regering in Kiev praten; als jij het over ze hebt, dan gebruik je altijd woorden als nazi’s en fascisten, of andere woorden met een negatieve bijklank.

      [De discussie tussen recht en onrecht houdt op te bestaan. Het is de vijand van mijn vijand is een vriend principe.]

      Wat een onzin, dat maak jij ervan. Jij beschuldigd al je tegenstanders hier bijvoorbeeld van het slaafs volgen van de VS, en dat doe je ook bij mensen, zoals ik, die zeer felle kritiek hebben op de VS. Maar op een of andere manier past dat niet in je wereldbeeld. Je kan je niet voorstellen dat er mensen zijn die geen kant kiezen. Als je kritiek op Rusland tegenkomt, dan reageer je zelden op die kritiek zelf, maar kom je vrijwel altijd met de zoveelste rant over hoe slecht de VS wel niet is. Het is juist bij jou dat recht en onrecht ophouden te bestaan. Bij jou is alles wat Rusland doet rechtvaardig, en alles wat het Westen doet onrechtvaardig.

      [Dat maakt, zoals is aangehaald, de 4 mei herdenking, het nooit meer weer, tot een hypocrisie.]

      Integendeel, Marcus. Misschien moet je eens wat beter opletten bij die herdenking. Er is een reden dat Hitler de macht kon grijpen in Duitsland. Die reden heet propaganda. Hitler vertelde het volk een verhaaltje over de Geallieerden, die bezig waren om het Duitse volk te vernederen en te onderdrukken, geholpen door de Joden. Maar het Duitse volk was, volgens hem, een bijzonder volk, dat het recht had om zijn plekje op de wereld op te eisen, desnoods met geweld. Dat is heel erg vergelijkbaar met het verhaaltje dat Putin nu verspreid.

      Kijk, Marcus, het is waar dat het Westen zijn belofte niet waarmaakt. Vrijheid en democratie zijn mooie woorden, maar zijn in de praktijk heel erg lastig. Maar dat betekent nog niet, dat je dan maar meteen een kamp moet kiezen, en al helemaal niet dat je een kamp moet kiezen waar vrijheid en democratie helemaal niet meer bestaan. Je kan er ook voor kiezen om onrecht van beide kanten af te keuren.
    13. arieroos
      [e neemt mijn zorgen niet weg, Arie, in tegendeel.]

      Nee, dat kan ik me voorstellen. Ik denk dat je zorgen inmiddels een kookpunt hebben bereikt; je probeert niet eens meer om een reactie te geven. Vroeger wilde je nog wel eens de aandacht afleiden door weer over de VS te gaan krijsen, maar nu houd je het bij 2 zinnetjes.
    14. arieroos
      [Beste Arie Roos en Jan Kass, bekijk dit even]

      Kom nou, reageer eerst maar eens op mijn reactie op je post. We zijn hier bezig met een discussie, en bij een discussie is het de bedoeling dat je op elkaars argumenten reageert. Het is niet de bedoeling om de aandacht af te leiden met filmpjes als je geen tegenargumenten kunt geven.
    15. TTucker
      Oké.

      Welke acties heeft Rusland de afgelopen jaren uitgehaald? (Vergelijk dat even met wat onze Amerikaanse vrienden hebben uitgehaald).

      Waar vind ik dat die 113 oligarchen door Poetin gesteund worden? Poetin heeft in elk geval meer dan 80% steun uit de bevolking. Zijn al die Russen zwakzinnig of zo? En wat betreft die oppositie, wat zijn dat voor figuren? Chorordovski? Ik denk niet dat het Russische volk geholpen is met deze oligarch aan het stuur. En wat versta je onder een “goed functionerende economie”? (Ik ben geen econoom, wat trouwens geen schande is als ik lees en hoor wat voor baarlijke onzin economen de laatste jaren hebben uitgekraamd)

      Ik zie nog steeds geen activiteiten vanuit Rusland dat ze weer een groot rijk willen stichten. Daarentegen zie ik wel een enorme activiteit vanuit het westen om hun invloedssfeer uit te breiden.

      Ik denk dat Poetin heel regelmatig toenadering heeft gezocht met het westen maar wel onder voorwaarden. Wat ik over de Amerikaanse buitenland politiek weet is dat de belangrijkste voorwaarde voor samenwerking is, is het volledig opengooien van de markt, zodat Amerikaanse multinationals vrij spel krijgen. (Ik neem aan dat je ook wel gehoord heb over TTIP?)

      Feit is gewoon dat er NAVO bases tegen de Russische grens aan liggen die momenteel zelfs sterker worden bemand.

      Rusland is absoluut niet de hoofdschuldige aan het Oekraine conflict en zeker niet aan de ontwikkelingen daar. Als een beetje buiten de MSM rondneust vind je genoeg informatie wie daar aan het stoken zijn, en dat is niet Rusland, die probeert zijn burgers van afslachting te redden.
    16. FransLenaen
      Welke acties heeft Rusland de afgelopen jaren uitgehaald?
      —
      Illegale annexatie van de Krim.
      Stoken in de Oekraine.
      Voortdurend de NAVO provoceren met vluchten in hun vluchruim.
      En zo kan ik nog wel even doorgaan.

      (Vergelijk dat even met wat onze Amerikaanse vrienden hebben uitgehaald).
      —
      Nee, het gaat hier niet om de VS.

      Poetin heeft in elk geval meer dan 80% steun uit de bevolking.
      —
      Tja, 70 jaar geleden had een dictator die steun ook.
      Het zegt helemaal niets.

      Zijn al die Russen zwakzinnig of zo?
      —
      Nee, ze weten niet beter.

      Ik zie nog steeds geen activiteiten vanuit Rusland dat ze weer een groot rijk willen stichten.
      —
      Nee, waarom werd de Krim dan illegaal ge-anexeerd? EN waarom bemoeit Rusland zich voortdurend met de oude sovject republieken?

      Daarentegen zie ik wel een enorme activiteit vanuit het westen om hun invloedssfeer uit te breiden.
      —
      Ik ook. Met dien verstande dat veel landen graag in die invloedssfeer komen omdat dat hun welvaart en veiligheid enorm vergroot.

      Ik denk dat Poetin heel regelmatig toenadering heeft gezocht met het westen maar wel onder voorwaarden.
      —
      Heb je ook bewijzen voor ‘wat je denkt’.

      Wat ik over de Amerikaanse buitenland politiek weet
      —
      Je weet er overduidelijk niets vanaf.

      Feit is gewoon dat er NAVO bases tegen de Russische grens aan liggen die momenteel zelfs sterker worden bemand.
      —
      Ja en feit is ook dat de NAVO geen enkele intentie heeft om Rusland daarmee te gaan bedreigen.

      Rusland is absoluut niet de hoofdschuldige aan het Oekraine conflict en zeker niet aan de ontwikkelingen daar.
      —
      Nee, dat zijn in eerste instantie de Oekrainers zelf.
      Maar Rusland heeft wel een bijzonder kwalijke rol gespeeld.
    17. arieroos
      [Welke acties heeft Rusland de afgelopen jaren uitgehaald? (Vergelijk dat even met wat onze Amerikaanse vrienden hebben uitgehaald).]

      Transnistrie, Ossetie, Tjetsjenie, Ukraine …

      En vaak zie je hetzelfde patroon. Rusland stuurt gewapende agenten zo’n land in, die net zo lang gaan treiteren tot een regering eigenlijk niet anders kan dan met geweld reageren. Als dat gebeurt, dan pompen ze er nog meer wapens in, zodat het conflict maar voortkabbelt, totdat er een soort wapenstilstand wordt gesloten. De conflictgebieden worden dan een soort Russische enclaves, geisoleerd van de wereld, en in leven gehouden door Russisch oliegeld.

      Maar dat is niet het enige. Putin heeft in de afgelopen jaren al zijn oppositie stelselmatig om zeep geholpen. Er is geen vrije pers meer in Rusland, en zelf protesteren is aan banden gelegd. Bedrijven zijn botweg genationaliseerd, en dat was niet om met oligarchen af te rekenen. Die zijn er nog steeds; 113 mensen controleren 35 % van het Russische nationale inkomen. De ongelijheid in Rusland is nog groter dan die in de VS. In al zijn jaren is Putin er niet in geslaagd om een goed draaiende economie op te bouwen; Rusland is nog steeds afhankelijk van zijn olie- en gasexport.

      [Poetin heeft in elk geval meer dan 80% steun uit de bevolking. Zijn al die Russen zwakzinnig of zo?]

      Tsja. De PVV is hier nu ook de grootste partij in de peilingen, maar dat wil nog niet zeggen dat de PVV gelijk heeft. Hitler kreeg 45 % van de stemmin in 1933, maar dat betekent nog niet dat Hitler gelijk had. Tijdens de Irak oorlog werd Bush gesteund door meer dan 80 % van de Amerikanen; maar dat betekent nog niet dat Bush gelijk had.

      [En wat betreft die oppositie, wat zijn dat voor figuren? Chorordovski? Ik denk niet dat het Russische volk geholpen is met deze oligarch aan het stuur.]

      Daar gaat het niet om. Het gaat erom, dat Putin uberhaupt geen enkele oppositie toelaat.

      [En wat versta je onder een “goed functionerende economie”? (Ik ben geen econoom, wat trouwens geen schande is als ik lees en hoor wat voor baarlijke onzin economen de laatste jaren hebben uitgekraamd)]

      Een economie die niet onmiddellijk in recessie terechtkomt op het moment dat de olieprijzen kelderen …

      Laat ik je een voorbeeld geven. Rusland heeft een vrij goed ontwikkelde luchtvaartindustrie. Maar de wereldmarkt voor verkeersvliegtuigen wordt gedomineerd door Airbus, Boeing, Embraer, en Bombardier. Niemand wil Ilyushins hebben. In al die jaren sinds de val van de muur is het Rusland niet gelukt om kwalitatief vergelijkbare vliegtuigen op de markt te brengen, en dat is eigenlijk vreemd, want Rusland heeft alles om dat juist heel goed te kunnen. Brazilie heeft dat allemaal niet, maar die zijn er wel in geslaagd om een bloeiende export te creeeren.

      [Ik zie nog steeds geen activiteiten vanuit Rusland dat ze weer een groot rijk willen stichten.]

      Tsja, als je het niet wilt zien …

      Lees maar eens wat van de ideologen waar Putin zich op baseert. Dat gaat allemaal over het Russische Volk, dat een bijzonder volk zou zijn dat vernederd is door het slechte, decadente Westen, en het volste recht heeft om, desnoods met grof geweld, zijn plek in de wereld op te eisen. De ondergang van de Sovjet-Unie wordt als een grote ramp gezien.

      [Ik denk dat Poetin heel regelmatig toenadering heeft gezocht met het
      westen maar wel onder voorwaarden.]

      Wanneer dan ? Het enige dat we Putin hebben zien doen, is om de zoveel tijd een Westers product boycotten of een Westers bedrijf nationaliseren.

      [Wat ik over de Amerikaanse buitenland politiek weet is dat de belangrijkste voorwaarde voor samenwerking is, is het volledig opengooien van de markt, zodat Amerikaanse multinationals vrij spel krijgen.]

      Misschien moet je je kennis over de Amerikaanse buitenlandse politiek niet alleen uit Russische bronnen halen …

      [(Ik neem aan dat je ook wel gehoord heb over TTIP?)]

      Jazeker, en het begint er op te lijken dat dat niet doorgaat, net als de vorige poging om zo’n verdag te sluiten. Want in Europa heeft het daadwerkelijk zin om ergens tegen te protesteren, en in Europa is het toegestaan om kritische artikelen over het regeringsbeleid te publiceren.

      [Feit is gewoon dat er NAVO bases tegen de Russische grens aan liggen die momenteel zelfs sterker worden bemand.]

      Tsja, feit is dat Rusland zojuist een compleet schiereiland heeft geannexeerd, en een bloedige opstand in een buurland heeft opgezet.

      [Als een beetje buiten de MSM rondneust …]

      Dan vind ik een heleboel sites met propaganda en desinformatie.
    18. MNTSchouten
      “Tsja, feit is dat Rusland zojuist een compleet schiereiland heeft geannexeerd, en een bloedige opstand in een buurland heeft opgezet. ”

      Dat bedoel ik nu met het wegkijken van neo-nazisme. Het is Ruslands schuld. Je ziet Odessa of Mariupol niet….eigenlijk niet gebeurd hè Arie? Allemaal een begrijpelijk reactie op het boze Rusland.
    19. arieroos
      [Dat bedoel ik nu met het wegkijken van neo-nazisme. Het is Ruslands schuld. Je ziet Odessa of Mariupol niet….eigenlijk niet gebeurd hè Arie?]

      Je begint wel een heel sneu mannetje te worden, Marcus. Heb je echt niets anders meer over dan ongegronde insinuaties en ad-hominems ?
    20. MNTSchouten
      “Heb je echt niets anders meer over dan ongegronde insinuaties”

      Dat bedoel ik, voor jou heeft het niet bestaan. Voor jou is er slechts het slechte Rusland.
    21. arieroos
      [Dat bedoel ik, voor jou heeft het niet bestaan. Voor jou is er slechts het slechte Rusland. ]

      Nogmaals, Marcus, het wordt hoog tijd dat je eens gaat stoppen met insinuaties en ad-hominems. Maar ik vraag me af of je dat wel kan.
    22. Rootman
      De enige die hier insinueert en ad hominems gebruikt ben jezelf:

      (´Je begint wel een heel sneu mannetje te worden, Marcus´)

      Zoals ik al eerder zei: sluw is niet slim Arie. Behalve bij enkele verstokte medereizigers misschien doe je je zaak geen goed zo. je geeft nooit een enkele bron en door voortdurend onder de gordel uit te halen geef JIJ vaak de indruk geen argumentatie te hebben.

      Verder een goed 2015, hopelijk blijft het een vredig jaar.
    23. LuchoCachipa
      Kijk vooral niet. De beelden mochten je eens tonen dat het echt heel anders is dan de NOS het ons voorschotelt door die beelden gewoon niet te laten zien.

      En nog erger, dat je volkomen aan de verkeerde kant staat als je pro-Kiev bent. Want het regime in Kiev gebruikt die nazi’s ook als zwaar gewapende militaire stoottroepen -doodseskaders- tegen de burgers van Zuid-Oost Oekraïne, net als Washington, en Brussel houdt zich stil.
    24. arieroos
      [Kijk vooral niet. De beelden mochten je eens tonen dat het echt heel anders is dan de NOS het ons voorschotelt door die beelden gewoon niet te laten zien.]

      Ik kijk geen TV, dus ik zou niet weten wat de NOS ons allemaal voorschotelt. Het interresseert met ook niet zoveel, eigenlijk; de NOS richt zich op MAVO niveau, er zijn veel betere informatiebronnen beschikbaar.

      [En nog erger, dat je volkomen aan de verkeerde kant staat als je pro-Kiev bent.]

      Waar komt dat denken in kampen toch vandaan ? Ik sta aan geen enkele kant. Ik veroordeel slechts gedrag van Rusland dat ik slecht vind, maar dat betekent nog niet dat ik meteen pro-Kiev, pro-VS of pro-EU zou zijn. Maar op een of andere manier hebben fellow travelers een enorme behoefte op de wereld op te delen in Goed en Kwaad …
    25. LuchoCachipa
      Alsof goed en kwaad niet zouden bestaan… een slimme duivelse truc om misdaden goed te praten en de pijn niet te voelen van het geweten.

      De NWO “elite” veroorzaakt op vele plaatsen enorm veel lijden met haar nooit aflatende oorlogen, inclusief met drones.

      Rusland doet dat niet. In vergelijking met misdadig Amerika is Rusland nu heilig zou ik bijna zeggen. Dus Amerika is het kwaad, en Rusland het goed. Zo worden die tegenpolen nu uitgespeeld op dit wereldtoneel.

      Uiteraard is het betrekkelijk, want een volmaakt goed land bestaat er (nog) niet. Maar het gaat over algemene verhoudingen.

      Als ik verder niet meer inga op uw posts is dat niet omdat ik niets te zeggen meer zou hebben, maar enkel omdat ik er geen zin meer in heb u steeds op uw vergissingen te wijzen.
    26. arieroos
      [Alsof goed en kwaad niet zouden bestaan… een slimme duivelse truc om misdaden goed te praten en de pijn niet te voelen van het geweten.]

      Goed en Kwaad zijn geen absolute categorien. Het is niet zo dat Rusland automatisch de Good Guys zijn, omdat George W Bush ooit eens Irak heeft aangevallen.

      [De NWO “elite” veroorzaakt op vele plaatsen enorm veel lijden met haar nooit aflatende oorlogen, inclusief met drones.]

      Vast wel, maar dat betekent toch niet dat het annexeren van buurlanden, het organiseren van opstanden, het onderdrukken van oppositie, het inperken van burgerrechten, en het afschaffen van de persvrijheid goed zijn ?

      Dat is namelijk wat jij de hele tijd doet. Als Rusland iets fout doet, dan ga je heel hard VSEUNATO/NWO/MSM/Superschurk Soros krijsen. Net alsof dat een foute actie minder fout maakt.

      [In vergelijking met misdadig Amerika is Rusland nu heilig zou ik bijna zeggen. Dus Amerika is het kwaad, en Rusland het goed. ]

      Dat bedoel ik … bedankt voor het aantonen van mijn gelijk.

      [Als ik verder niet meer inga op uw posts is dat niet omdat ik niets te zeggen meer zou hebben, maar enkel omdat ik er geen zin meer in heb u steeds op uw vergissingen te wijzen. ]

      Je hebt me op nog geen enkele vergissing gewezen. Deed je dat maar, dan zouden we een discussie kunnen hebben. Het enige dat je doet is het VSEUNATO mantra steeds maar blijven herhalen.
    29. LuchoCachipa
      Precies hetzelfde als in Syrië. De opstand wordt georganiseerd door Otpor. Daarna komen de sluipschutters, en de democratisch gekozen president heeft het gedaan volgens de media. “Hij schiet op z’n eigen bevolking. Dat mogen we niet zonder ingrijpen toestaan!” en de massa trapt er in. De psychopathische “elite” maakt misbruik van het morele geweten van de massa dat ze zelf niet heeft. Dus de oorlog of de gewelddadige coup is altijd nodig om “humanitaire” redenen. Zelfde scenario in Irak en Libië.

      Over hoe Otpor een miljoen dollar kreeg voor het organiseren van de opstand in Oekraïne volgens eigen woorden van de leiders daarvan. En hoe ze de Arabische Lente organiseerden, en in vele andere landen de revoluties voor regime change.
      De bovenste link geeft de documentaire waarin dat allemaal openlijk en met trots door Otpor zelf wordt uitgelegd:
      https://www.youtube.com/results?search_query=otpor
    31. Rootman
      ´Jongetje, dit is allemaal al lang ontzenuwd´

      1) medereageerders als jongetje aanspreken is respectloos

      2) Wie heeft wat ontzenuwd? Jij?
    32. LuchoCachipa
      U heeft niets ontzenuwd. Wat de leden van Otpor daar zeggen is helaas gewoon waar. Evenals dat van de sluipschutters waar is.

      Ja, dit is een reportage van Iran TV. Maar het gaat er niet om wie het zegt, maar of het beweerde waar is of niet. (Het ego kijkt enkel naar het etiketje, niet naar de inhoud.)

      Zelfs als de duivel eens iets zegt wat waar is is het toch waar. Al wil ik hiermee niet zeggen dat Iran de duivel is. Maar u begrijpt wat ik bedoel.

      “Both Ukraine and Syria destabilized by snipers: Analyst”
      http://www.presstv.ir/detail/2014/03/17/355080/snipers-started-unrest-in-ukraine-syria/

      Ik ga niet meer op uw posts in. U gelooft maar wat u wil.
    1. FransLenaen
      Daar klopt niets van Arie. Je moet de MSM niet geloven. Het NRC was eerst van Derk Sauer en die woonde in Moskou. Nou, dan weeet je het wel. Zeker ook omdat Sauer vriendjes is met Soros.
      Het gaat uistekend met Rusland en het instorten van de roebel is juist enor gunstig voor Rusland.
      Laat je niet misleiden Arie. De VSEUNATO dist allerlei leugens op in de MSM.
    5. arieroos
      [Ook Putin zei tijdens zijn kortgeleden lange interview dat Rusland een crisis doormaakt]

      Ja, sneu heh ? De fellow travelers, en vooral Marcus, hebben zich het bloed op hun vingers getypt met allemaal posts dat het prima ging met de Russische economie. En niet veel later beweert hun geliefde Putin precies het tegenovergestelde …
    6. LuchoCachipa
      Ik denk dat hij op het potentieel duidde voor herstel. En ook ik geloof dat dat er is, en dat het zal gebeuren.

      Saoedi-Arabië kan niet eeuwig doorgaan met hun olie voor een spotprijs te verkopen. Nu doen ze het onder Amerikaanse druk in een poging Rusland onder de duim te krijgen via een opstand in dat land, denkend dat de Russische burgers net zo egoisitisch zijn als zij en zich tegen Putin zullen keren -wat ik niet geloof- maar als ze zo doorgaan in Saoedi-Arabië komen ze zelf in grote economische problemen. Dus het is maar tijdelijk. En de Russen houden het intussen wel uit.
    7. arieroos
      [k denk dat hij op het potentieel duidde voor herstel.]

      Vast wel, maar wat hij vooral deed was aankondigen dat de Russische economie het komende jaar fors gaat krimpen, en dat is waar we het hier over hebben.
    8. LuchoCachipa
      Ik bedacht na het posten van bovenstaande dat Saoedi-Arabië het ook doet omdat Rusland ze in de weg zit met hun steun aan Syrië. En ook omdat Rusland zich niet vijandig opstelt tegen Iran.

      Het zal mogelijk wat minder riant worden voor nogal wat burgers in Rusland voor een tijd. Maar ze komen er wel overheen. Ze zijn niet dom, en grondstoffen hebben ze wel.

      Ik wens ze het beste, net als de burgers in de VS. Daar is het voor zeer velen alles behalve riant nu. Ik heb er trouwens goede vrienden.
    9. arieroos
      [Ik bedacht na het posten van bovenstaande dat Saoedi-Arabië het ook doet omdat Rusland ze in de weg zit met hun steun aan Syrië. En ook omdat Rusland zich niet vijandig opstelt tegen Iran.]

      Ik vermoed dat het Saudi-Arabie helemaal niet om Rusland gaat, eigenlijk. Het gaat ze vooral om Iran; dat is de traditionele aartsvijand van de Saudi’s. En het gaat ze om de VS; door de schalie-winning is de VS nu onafhankelijk van het Midden-Oosten, en dat is voor Saudi-Arabie niet zo fijn, natuurlijk. Dat ze ook Rusland hiermee pakken is leuk, maar slechts bijzaak.

      [Ik wens ze het beste, net als de burgers in de VS. Daar is het voor zeer velen alles behalve riant nu. Ik heb er trouwens goede vrienden. ]

      Het zal mogelijk wat minder riant worden voor nogal wat burgers in de VS voor een tijd. Maar ze komen er wel overheen. Ze zijn niet dom, en grondstoffen hebben ze wel.
    10. LuchoCachipa
      Saoedi-Arabisch hoofd van de veiligheidsdienst Prins Bandar “Busch” -vriend van die familie- ging anders wel met Putin in Moskou praten om hem over te halen Syrië te laten vallen in ruil voor een olie deal. Met als stok achter de deur dat anders de moslim terroristen in Sochi zouden worden losgelaten die onder de orders staan van SA.:

      “Saudis offer Russia secret oil deal if it drops Syria

      As-Safir said Prince Bandar pledged to safeguard Russia’s naval base in Syria if the Assad regime is toppled, but he also hinted at Chechen terrorist attacks on Russia’s Winter Olympics in Sochi if there is no accord. “I can give you a guarantee to protect the Winter Olympics next year. The Chechen groups that threaten the security of the games are controlled by us,” he allegedly said.

      Prince Bandar went on to say that Chechens operating in Syria were a pressure tool that could be switched on an off. “These groups do not scare us. We use them in the face of the Syrian regime but they will have no role in Syria’s political future.”
      http://tinyurl.com/mdzqckp

      “It’s Putin vs Bandar Bush on the Syrian chessboard”
      http://rt.com/op-edge/syria-putin-bandar-saudi-263/

      Putin gaf geen krimp.
    11. arieroos
      [Saoedi-Arabisch hoofd van de veiligheidsdienst Prins Bandar “Busch” -vriend van die familie- ging anders wel met Putin in Moskou praten om hem over te halen Syrië te laten vallen in ruil voor een olie deal]

      Natuurlijk, joh. Rusland heeft enorme behoefte aan olie, want dat hebben ze zelf helemaal niet …
    13. MNTSchouten
      “deed was aankondigen dat de Russische economie het komende jaar fors gaat krimpen, en dat is waar we het hier over hebben.”

      Nee, dat is niet waar we het over hebben. Jij en je medereizigers proberen de discussie af te leiden naar dat punt. Ik heb hier en op andere topics gezegd dat de Russisch economie harde klappen krijgt. Dat kan je niet ontkennen. Dat ze in een recessie zitten is een feit. Maar dat betekent, zoals algemeen gehoopt wordt en wat het doel is van de economische aanval, waarvan je hier de gevolgen zien die niet uit konden blijven, dat dit het einde is van Rusland en, maar vooral, haar bestuur.

      Wat jij, een je blinde meereizende meute, niet zien is dat de Russische economie niet meer een bel is die gebaseerd is op hidrocarburos maar zich in de laatste jaren heeft ontwikkeld tot een solide economie.

      Ik heb je daarvoor de cijfers gegeven maar die doe jij af als propaganda en leugen. Daar je niet met andere cijfers bent gekomen neem ik aan dat je die ook niet hebt.

      Buiten dat mag je van geluk spreken dat, ondanks de recessie, de Russische economie sterk is want op het moment dat er een moratorium wordt gevraagd op buitenlandse schuldbetalingen moeten er weer een aantal westerse banken gered worden….en daar is geen geld voor.

      Ik heb hier ergens de arrogantie van John Simpson aan gehaald met zijn vraag aan Putin. Rusland heeft het westen niet nodig. Ze doet er graag zaken mee maar nu er zo debiel wordt gereageerd hebben ze nog tig andere landen…en zonder de dollar.

      Dát is wat ik bedoel als ik zeg dat met Rusland alles ok is. Ik lach me rot. Moet er even geleden worden?…dat zijn ze wel gewend, meer dan het westen.
    14. arieroos
      [Nee, dat is niet waar we het over hebben. Jij en je medereizigers proberen de discussie af te leiden naar dat punt. Ik heb hier en op andere topics gezegd dat de Russisch economie harde klappen krijgt. Dat kan je niet ontkennen.]

      Dat ontken ik wel. Je hebt wekenlang allemaal verhaaltjes lopen vertellen dat het juist heel goed ging met de Russische economie. Want ze zouden hulp krijgen van China, de lage roebelkoers zou juist goed zijn, en je had nog een paar dingen die ik allang vergeten ben omdat ze nogal ongeloofwaardig waren. Als wij beargumenteerde dat Rusland wel degelijk problemen zou gaan krijgen, dan werd dat door jou steevast ontkend. Je hebt het nooit over harde klappen gehad; die klappen zouden volgens jou niet kunnen voorkomen.

      [Wat jij, een je blinde meereizende meute, niet zien is dat de Russische economie niet meer een bel is die gebaseerd is op hidrocarburos maar zich in de laatste jaren heeft ontwikkeld tot een solide economie.]

      Ja, dat was zo’n verhaaltje dat je de hele tijd opdiste, inderdaad. Maar het blijkt dus niet te kloppen, want Rusland zit in een recessie.

      [Ik heb je daarvoor de cijfers gegeven maar die doe jij af als propaganda en leugen.]

      Volgens mij heb ik uberhaupt niet op die cijfers gereageerd. Ik weet niet meer precies wat voor cijfers het waren, maar ze waren niet relevant. En dat blijkt; ondanks die prachtige cijfers van jou is de Russische economie in een recessie terecht gekomen.

      [Buiten dat mag je van geluk spreken dat, ondanks de recessie, de Russische economie sterk is want op het moment dat er een moratorium wordt gevraagd op buitenlandse schuldbetalingen moeten er weer een aantal westerse banken gered worden….en daar is geen geld voor.]

      Er is al een Russische bank gered omdat ze niet aan hun buitenlandse verplichtingen kunnen voldoen …

      Marcus, op het moment dat Rusland zichzelf failliet verklaard (want dat is wat je zegt) is het afgelopen met het land. Niemand zal er ooit nog een roebel in investeren of producten ernaar uitvoeren, want dan is er geen zekerheid meer dat ze hun geld terugzien. Het klinkt natuurlijk heel stoer, maar het is economische zelfmoord.

      [Ik heb hier ergens de arrogantie van John Simpson aan gehaald met zijn vraag aan Putin. Rusland heeft het westen niet nodig. Ze doet er graag zaken mee maar nu er zo debiel wordt gereageerd hebben ze nog tig andere landen…en zonder de dollar.]

      Ja, dat was ook een van de verhaaltjes die je steeds vertelde. Er is je al vaak genoeg uitgelegd waarom dit ook onzin is.

      [Moet er even geleden worden?…dat zijn ze wel gewend, meer dan het westen.]

      Maar er moet helemaal niet geleden worden. Daar is geen enkele noodzaak voor. Het lijkt misschien heel heldhaftig, het kleine zielige Rusland tegen de grote, machtige VSEUNATO, maar het is vooral heel erg dom. Het zou veel beter zijn als Putin gewoon zou stoppen met zijn pesterijtjes, toe zou geven dat Rusland nu eenmaal geen supermacht meer is, en zich bezig gaat houden met het opbouwen van de Russische economie.
  9. tonnemaker
    Koenders legde net in Buitenhof uit dat Putin naar een uitweg zoekt, dat de sancties werken.
    Dus waarom zou Kiev vrede gaan sluiten ?
    Het VSEUNATO beleid is duidelijk.
    Ik denk, en hoop, dat VSEUNATO zich schromelijk vergist, Russen zijn niet van plan onder het westerse juk te gaan.
    1. Ratelaar
      Niemand wil ook dat Rusland onder het ‘VSEUNATO juk’ komt. De ‘VSEUNATO’ vragen middels de sancties van Putin zich te houden aan de gemaakte internationale afspraken. Dus in plaats van de Oekraïne te destabiliseren en in de chaos gebied te annexeren, de soevereiniteit te respecteren van de Oekraïne.
      En exact datgene wat Rusland nu doet in de Oekraïene en eerder deed in Greorgië is de reden dat voormalig oostbloklanden de NAVO hebben verzocht toe te mogen treden tot de NAVO.
      De NAVO expansie oostwaarts heeft Rusland dus met name te danken aan zichzelf. In oost-Europa maakt men zich, terecht naar nu blijkt, zorgen om de ‘goede’ bedoelingen van Rusland. Wat men zich nu afvraagt is wat is het volgende land waar een Russische minderheid moet worden ‘beschermd’.
    2. MNTSchouten
      “En exact datgene wat Rusland nu doet in de Oekraïene en eerder deed in Greorgië is de reden dat voormalig oostbloklanden de NAVO hebben verzocht toe te mogen treden tot de NAVO. ”

      Op het moment is Rusland de enige die zich inzet voor vrede in dat gebied. Maar Kiev en het westen willen geen vrede.

      In 2008 lag de verantwoordelijkheid bij Georgië, dat heeft Micheil Saakasjvili al lang toegegeven. Ook toen kwam dus de agressie niet van Rusland.
    4. FransLenaen
      ‘Op het moment is Rusland de enige die zich inzet voor vrede in dat gebied. ‘
      —
      Waarom waren dan plotseling militairen en militair materieel in de Krim?
      Rusland is aan het stoken en dat tegen een hele hoge prijs.
      Ze zullen ook weer deze slag verliezen; de Oekraine hoort over een paar jaar gewoon bij de EU en de NAVO.
    7. LuchoCachipa
      Het enige wat die Russische militairen deden was er voor te zorgen dat de burgers op de Krim ongehinderd hun referendum konden houden onder bescherming. Zonder hun aanwezigheid was hoogstwaarschijnlijk het Oekraïense leger ingezet om dat te voorkomen. En mogelijk waren dan ook de neo-nazis komen opdagen net zoals ze in Odessa deden om daar een bloedige slachting onder vredige demonstranten aan te richten en ze levend te verbranden in het vakbondsgebouw waar die waren ingevlucht.
    8. arieroos
      [Het enige wat die Russische militairen deden was er voor te zorgen dat de burgers op de Krim ongehinderd hun referendum konden houden onder bescherming.]

      Dat is een keiharde leugen. Die Russische militairen hebben allemaal legerbases omsingeld, havens bezet, en schepen geblokkeerd.
    9. LuchoCachipa
      Uiteraard. Om er voor te zorgen dat niemand op bevel uit Kiev gewelddadig zou ingrijpen zoals gebeurt was in Kiev zelf daarvoor en later in Odessa.

      Die Oekraïnsche militairen werden overigens geen haar gekrenkt. Ze mochten zo vrij naar huis van de Russische militairen.

      Ik herinner me dat Putin gevraagd werd of die mannen in groene pakken op de Krim Russische militairen waren. “Nee”, zei hij, “militaire uniformen zijn daar overal te koop.”

      Ik moest lachen. Uiteraard waren dat Russische militairen. Er is een grote marine haven om te beginnen. Maar als je een domme vraag stelt krijg je een dom antwoord terug. Wel met een knipoog. Putin’s humor. Ik vond het kostelijk.

      Uiteraard verscheen het meteen als bewijs dat Putin had gelogen in de westerse media. Dus of men had Putin’s grap niet begrepen, óf wel begrepen maar misbruikt via een spin alsof hij zoiets kolderieks serieus zou zeggen. “Ja hoor, ze hebben allemaal moderne Russische uniformen gekocht in een militaire dump winkel op de Krim. Inclusief die militaire vuurwapens” ; )
    10. arieroos
      [Uiteraard. Om er voor te zorgen dat niemand op bevel uit Kiev gewelddadig zou ingrijpen zoals gebeurt was in Kiev zelf daarvoor en later in Odessa.]

      Dat is uiteraard het verhaaltje dat jou verteld is en het is volslagen flauwekul. Er ging geen enkele dreiging uit van het Ukraiense leger, ze zaten rustig af te wachten op hun bases.

      [Ik vond het kostelijk.]

      Tsja. Persoonlijk heb ik het niet zo op politici die leugens verspreiden. Maar kennelijk vind jij dat juist prima. Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom jij achter al die propagandapraatjes aanloopt; jij hebt liever leugens dan waarheid.
    11. LuchoCachipa
      U zou veel geld kunnen verdienen als spindokter. Meester in het verdraaien van iemands woorden en intenties. En het ontwijken van de essentie van wat iemand zegt en waar het echt om gaat.

      Godzijdank is dat uw ware Wezen niet. Wat een kruis dat ego van u. Neem er afstand van. Het zal u enorm opluchten.
    12. FransLenaen
      Koenders legde net in Buitenhof uit dat Putin naar een uitweg zoekt, dat de sancties werken.
      —
      Inderdaad. Putin heeft hetbehoorlijk benauwd.
      Zijn domme provocerende acties in de Krim en Oost Oekraine pakken slecht uit voor Rusland en ieder blind paard kon dat voorspellen.

      Rusland is gewoon een relatief klein en corrput oliestaatje en de te grote broek die ze aantrekken is lachwekkend.
  10. MichelReiziger
    @Jan Kass, zo 28 december 2014 16:06

    Vergeet ook niet de enorme zwakte van de EU in dit spel – dat de NATO nog steeds binnen de EU bestaat, ipv een EUropees breed defensie samenwerkingsverband geeft al voldoende aan wie werkelijk militair-strategisch beleidsbepalend is aan de grenzen van de EU, het is geen EUropees land.
    1. Ratelaar
      Dat klopt ook gedeeltelijk. Het zijn met name oost Europese landen die de NAVO om steun hebben gevraagd. Polen bijvoorbeeld maakt zich ernstige zorgen om de ontwikkelingen in Rusland. De overige baltische staten ook.
      Het probleem met Europa is dat met name west-Europese landen oorlog als iets uit het verleden zijn gaan zien. Met het vallen van de muur was de dreiging voorbij, zon werd gedacht. Terrorisme, criminaliteit geboren uit onvreden en ongelijke welvaarts verdeling dat is de grootste drriging in de 21ste eeuw zo dacht men.
      Veel west Europese landen gaven al jaren minder uit aan de krijgsmachten dan de afgesproken 2% van het bnp. Europese militaire samenwerkingsverbanden stellen ook weinig voor zoals we in Libië hebben kunnen zien. Europa is dan afhankelijk van de VS. Dit tot frustratie van diezelfde VS, die Afrika en Rusland vooral als een Europees probleem zien. De VS richten zich meer en meer op Azië waar de VS financiele toekomst ligt.
      Het is dus niet zo dat de VS bepalen wat de NAVO doet, daar is de VS militair gezien machtig genoeg voor zie Irak en Afghanistan. Het is met name Europa die zich militair gezien te afhankelijk maken van de VS om vervolgens ook nog eens te kritiek te hebben over de (te) grote rol in de NAVO.
      Waar denkt u dat de term soft-power vandaan komt? Zowel de VS en Rusland springen in op die softpower. Europa durft geen standpunt in te nemen. Europa is te afhankelijk van de NAVO en de VS en Rusland begrijpt dat maar al te goed. Als ze stapje voor stapje oprukken en blijven duwen en trekken dan destabiliseren ze Europa vanzelf. En zal Europa uiteenvallen met alle gevolgen van dien, economische, sociaal en politiek. Ik vraag me af of we dat moeten willen. Ik denk dat Europa militair gezien volwassen moet worden en vooralsnog de VS keihard nodig heeft om haar tekortkomingen te vullen.
      Waar het in de toekomst om gaat is; kiest Europa haar eigen koers of laten we dat bepalen door een bully (Rusland) of the friend we love to hate (de VS).
    2. TTucker
      [Waar het in de toekomst om gaat is; kiest Europa haar eigen koers of laten we dat bepalen door een bully (Rusland) of the friend we love to hate (de VS).]
      Waar komt toch dat idee vandaan dat het huidige Rusland een bully is? Poetin heeft Rusland na de rampzalige periode onder de zwakzinnige dronkenlap Jeltsin weer terug gepakt van de rovende Russische maffia. Ik zie nergens berichten dat Poetin actief is met een wederopbouw van een groot Russisch rijk. De voormalige Sovjet staten tegen de grenzen van Rusland staan inmiddels vol met NAVO bases. Is het dan niet begrijpelijk dat Poetin in de verdediging gaat? Zeker met de ontwikkelingen in de Oekraine waar Rusland geen schuld aan heeft. Het enige dat zij nu doen is het beschermen van de Russen die daar wonen en dreigen afgeslacht te worden door de door het westen gesteunde fascisten in Kiev.

      “the friend we love to hate”:
      De Verenigde Staten liggen geografisch geïsoleerd dus waar zij ook een oorlog beginnen, het is vrijwel uitgesloten dat het op het Noord Amerikaanse grondgebied zal plaatsvinden. Het risico van een enorme materiële schade en de verschrikkingen voor de burgerbevolking lopen zij niet. De drempel is dus heel laag. Het enige dat zij opofferen zijn militairen en als je de film Fahrenheit 9/11 van Michael Moore hebt gezien weet je welk deel van de Amerikaanse bevolking wordt opgeofferd. Dit interesseert de neo-conservatieve kliek geen r**t, zolang het maar niet hun eigen kinderen zijn. Daarentegen zal een stevige oorlog en het bloedvergieten van eigen mensen de Amerikaanse economie een enorme boost geven. De wapenindustrie gaat op volle toeren draaien en wie niet de oorlog ingeschopt wordt kan daar aan het werk. In het oorlogsgebied zullen voor Amerikaanse ondernemingen nieuwe markten ontstaan.
      Het enige dat USA nodig heeft voor het beginnen van die oorlog is voldoende steun, (het motief hebben ze al), en daar wordt heel hard aan gewerkt. Onze ‘hoernalistiek’ trapt met wijd open ogen in de doorzichtige Amerikaanse propaganda.
      Zijn we de leugens vergeten op basis waarvan Irak de middeleeuwen in werd teruggeschopt? Gaan we er weer in trappen?
      Obama is een trekpop van het Pentagon, en daar zit grotendeels nog de zelfde oorlogszuchtige kliek als onder Bush jr.

      Ik zou willen adviseren: hou komende tijd je ogen en oren goed open en gebruik de zegeningen van vrij internet (zolang dat er nog is) met z’n talloze alternatieve nieuws sites.
    3. Ratelaar
      [Waar komt toch dat idee vandaan dat het huidige Rusland een bully is?]
      De annexatie van de Krim was voor mij een duidelijk voorbeeld. Maar ook in de aanloop naar die hele maidan revolutie bleek Poetin een bully. De EU en Rusland waren aan het strijden om de gunst van Kiev. Poetin met de hand op de gaskraan, want hij wilde zijn macht wel even laten voelen.
    4. arieroos
      [Waar komt toch dat idee vandaan dat het huidige Rusland een bully is?]

      Van de acties die Rusland de afgelopen jaren heeft uitgehaald.

      [Poetin heeft Rusland na de rampzalige periode onder de zwakzinnige dronkenlap Jeltsin weer terug gepakt van de rovende Russische maffia.]

      Nou nee … er zijn in Rusland 113 personen die 35 % van het nationale inkomen opstrijken. De oligarchen zijn er nog steeds, alleen hebben ze tegenwooridg steun van de Russische overheid.

      Putin heeft simpelweg geprofiteerd van de hoge olieprijs, en een klein deel van het geld dat dat oplevert besteedt aan pensioenen en uitkeringen om het volk tevreden te houden. Maar ondertussen heeft hij de complete oppositie uitgeschakeld, en op geen enkele manier een goede functionerende economie opgebouwd.

      [Ik zie nergens berichten dat Poetin actief is met een wederopbouw van een groot Russisch rijk.]

      Dan moet je maar eens wat van de mensen rondom Putin lezen. Dat gaat allemaal over hoe jammer het toch is dat de Sovjet-Unie in elkaar is gestort; dat heeft Vladimir trouwens ook zelf gezegd. En over het zielige Russische volk, dat toch elke keer weer vernederd wordt door die vermaledijde Westerse landen. En over het recht van het Russische volk, dat immers een zeer bijzonder en speciaal volk is, om hun wil op te dringen aan hun buurlanden.

      [De voormalige Sovjet staten tegen de grenzen van Rusland staan inmiddels vol met NAVO bases.]

      Dat is helemaal niet waar, maar dan nog: hoe zou dat komen, denk je ? Zou dat misschien iets te maken hebben met de behoefte om verdedigd te worden tegen eventuele Russische destabilisatie en aggressie ?

      [Is het dan niet begrijpelijk dat Poetin in de verdediging gaat?]

      Verdediging waartegen ? De NAVO heeft zelfs samengewerkt met Rusland. Als Putin zou willen, dan zou hij op termijn gewoon lid van de NAVO kunnen worden.

      [Zeker met de ontwikkelingen in de Oekraine waar Rusland geen schuld aan heeft.]

      Rusland is hoofdschuldige aan het ontwikkelingen in Oekraine. En dat had heel anders kunnen gaan. Putin had Kiev gewoon dat associatieverdrag met de EU kunnen laten tekenen, zonder een boycot af te kondigen en zonder de president op het matje te roepen.

      [De Verenigde Staten …]

      Ja, maar we hebben het niet over de Verenigde Staten. We hebben het over Rusland. Het maakt absoluut niet uit wat voor soort Evil Empire de VS precies is, want dat zegt helemaal niets over wat Rusland doet.

      [Zijn we de leugens vergeten op basis waarvan Irak de middeleeuwen in werd teruggeschopt? ]

      Integendeel. Je ziet Rusland nu precies dezelfde propagandatrucjes gebruiken.
    5. MNTSchouten
      “Ja, maar we hebben het niet over de Verenigde Staten. ”

      We hebben het wel over USA. Het gaat de hele tijd over USA. Het hele verhaal begint en eindigt bij USA….”fuck Europe”
    8. Ratelaar
      [Het is dus niet zo dat de VS bepalen wat de NAVO doet, daar is de VS militair gezien machtig genoeg voor zie Irak en Afghanistan. Het is met name Europa die zich militair gezien te afhankelijk maken van de VS om vervolgens ook nog eens te kritiek te hebben over de (te) grote rol in de NAVO.]
      De VS hebben Europa niet nodig voor militaire avonturen wil ik hiermee zeggen.
      Afghanistan begon als een puur VS aangelegenheid en de NAVO ging meedoen omdat de VS (terecht) aanspraak maakte op artikel 5. In Afghanistan hebben toen twee operaties gelopen: 1. Enduring freedom een VS aangelegenheid en 2. ISAF de NAVO missie.
      Irak heeft de VS grotendeels alleen uitgevoerd aangevuld met een aantal kleine NAVO missie; SFIR deze richtte zich vooral op het opleiden van Iraakse militairen.
    10. Rootman
      Goeie analyse. Het hangt wel sterk van je visie op Europa af. Europa is zeer verdeeld en gaat waarschijnlijk/ mogelijk/ misschien in 2015 het TTIP verdrag tekenen, economische NATO volgens clingendael:

      http://www.clingendael.nl/sites/default/files/The%20Geopolitics%20of%20TTIP%20-%20Clingendael%20Policy%20Brief.pdf

      Als Europa een zelfstandige alliantie qua defensie zou vormen maar nog steeds de neoliberale, expansieve, confronterende houding zou kiezen zo kenmerkend voor de VS, schieten we natuurlijk nergens mee op; dan wordt het alleen duurder.

      En om eens 2 extremen te noemen: zie je Griekenland en Polen OOIT door eenzelfde deur gaan qua ostpolitik? Mogelijk staat de hele EU op fragmenteren: economisch staan Duitsland en de zuidoostelijke staten bijna vijandig tegenover elkaar.

      Een kwestie die op veel punten naar voren komt zijn de grenzen. Van landen, volken, verdragen en allianties. het lijkt er mij op dat op veel plaatsen in de wereld de komende jaren verandering in de lucht zit.

      .
    11. Ratelaar
      [Een kwestie die op veel punten naar voren komt zijn de grenzen. Van landen, volken, verdragen en allianties. het lijkt er mij op dat op veel plaatsen in de wereld de komende jaren verandering in de lucht zit.]

      Dat denk ik ook. Ik hoop alleen dat de veranderingen niet kinetisch (door oorlog) worden doorgevoerd.
    12. MichelReiziger
      ***Dat klopt ook gedeeltelijk. Het zijn met name oost Europese landen die de NAVO om steun hebben gevraagd. Polen bijvoorbeeld maakt zich ernstige zorgen om de ontwikkelingen in Rusland. De overige baltische staten ook.***

      Actie-reactie. Verschillende politici en militair strategen (waaronder oud-generaals) uit de VS hebben de afgelopen jaren aangegeven dat uitbreiding van de NATO en het lidmaatschap van voormalige oostbloklanden het slechtste was voor de stabiliteit in Europa na het uiteenvallen van het Warshawpact.
      Staat dan nog los van afspraken die men niet zijn nagekomen over deze uitbreidingen.

      ***Het probleem met Europa is dat met name west-Europese landen oorlog als iets uit het verleden zijn gaan zien. Met het vallen van de muur was de dreiging voorbij, zon werd gedacht.***

      Het langzaam uitbreiden van de NATO richting Russische grenzen zou hoe dan ook op een bepaald moment leiden tot een verandering in de Russische politiek. Onder Putin, maar ook onder andere Russiche leiders.
      Het klieren en dreigen door Putin met door bijv. vlak langs het territoriale luchtruim van NATO landen vliegen geeft een signaal af wat vooral in de EUropese rechtse massamedia wordt aangenomen als serieuze dreiging. Bekijk de verandering in toon van de berichtgevingen maar eens van het afgelopen jaar in diverse westerse media over dit geklier wat al tientallen jaren plaatsvindt.

      ***Veel west Europese landen gaven al jaren minder uit aan de krijgsmachten dan de afgesproken 2% van het bnp. Europese militaire samenwerkingsverbanden stellen ook weinig voor zoals we in Libië hebben kunnen zien. Europa is dan afhankelijk van de VS.***

      En dat is precies het probleem. EUropa (niet Europa) stelt op zichzelf weinig voor als “1” dat zien je als financiele unie, dat zie je helemaal als militair samenwerkingsverband . De regels voor militair lidmaatschap NATO als EU lid geven dat al prima aan. Daarnaast wil de VS een geo politieke vinger in de EUropese pap houden, de militaire kant van deze pap is de NATO. Zoals je weet is de VS militair-strategisch beleidsbepalend. De ruim honderd tanks en pantservoertuigen die de VS toch gaat sturen naar de Ukraine ondanks o.a. protest uit Duitsland geeft aan waar wij militair staan als het gaat om ‘ONZE’ achtertuin.
      Er had eerst een militair samnewerkingsverband moeten worden gevormd los van NATO noch voormalige warshawpact landen. deze landen hadden moeten dienen als bufferzone tussen EUropa en Rusland. Men richtte zich ipv hierop op de vorming van een bankenunie en de uitbreiding van de EU, want deelname aan de EU..ach u weet het natuurlijk zelf ook, is deelname in de NATO

      ***De VS richten zich meer en meer op Azië waar de VS financiele toekomst ligt.***
      In de Philippines denken ze daar anders over.

      ***Het is dus niet zo dat de VS bepalen wat de NAVO doet, daar is de VS militair gezien machtig genoeg voor zie Irak en Afghanistan.***

      Het militair-strategische beleid wordt altijd door de VS bepaald. Het poliieke echo poppetje naar buiten toe (lees pr en om een bepaald beeld te geven) wordt gedaan door een Europeaan. De militair opperbevelhebber is dus altijd een militair uit de VS. Mocht de VS problemen hebben met het EUropese gedeelte van het NATO beleid, geen probleem, dan gaat de VS haar eigen weg – zie de leveranties van wapens aan de Ukraine waar een meerderheid van de EUropese NATO landen tegen is en dus nu toch gewoon doorgaat.

      ***Waar het in de toekomst om gaat is; kiest Europa haar eigen koers of laten we dat bepalen door een bully (Rusland) of the friend we love to hate (de VS).***

      Die toekomst komt heel dichtbij. Ik ben zelf eind january terug in een land ver buiten EUropa, ben er niet zo verdrietig om. 2015 gaat het beslissende jaar worden voor de Ukraine en dus de toekomst voor uitbreiding van de EU naar het oosten. Gezien dat Putin niet toe gaat geven noch dat er vanuit het westen (grotendeels bepaald dor de VS) zal worden toegegeven aan de eisen van de zelf uitgeroepen republiekjes kan de volgende kerst wel eens niet zo mooi worden.
    13. arieroos
      [Actie-reactie. Verschillende politici en militair strategen (waaronder oud-generaals) uit de VS hebben de afgelopen jaren aangegeven dat uitbreiding van de NATO en het lidmaatschap van voormalige oostbloklanden het slechtste was voor de stabiliteit in Europa na het uiteenvallen van het Warshawpact.]

      Vast wel, maar die landen zijn geen NAVO lid geworden als reactie op dat ze NAVO lid zijn geworden, zoals jij hier ons probeert wijs te maken. Die landen zijn NAVO lid geworden omdat ze zich bedreigd voelden door Rusland.

      [Staat dan nog los van afspraken die men niet zijn nagekomen over deze uitbreidingen.]

      O ja, die fameuze afspraken, waar iedereen het altijd over heeft, maar die ik nog nooit zwart-op-wit heb gezien …

      [Het langzaam uitbreiden van de NATO richting Russische grenzen zou hoe dan ook op een bepaald moment leiden tot een verandering in de Russische politiek.]

      Natuurlijk, Rusland zou op een gegeven moment gewoon lid kunnen worden van de NAVO. Het is niet voor niets dat ze al meededen in dat Partnership for Peace programma; als het NAVO beleid was erop gericht om de banden met Rusland steeds steviger aan te halen.

      [Het klieren en dreigen door Putin met door bijv. vlak langs het territoriale luchtruim van NATO landen vliegen geeft een signaal af wat vooral in de EUropese rechtse massamedia wordt aangenomen als serieuze dreiging.]

      Ja, en daar zit wel wat in. Het is riskant, het is nergens voor nodig, en het voert de onderlinge spanningen alleen maar op. Het is afwachten totdat zo’n Russische kist per ongeluk een passagiersjet raakt, of tot iemand net iets te gretig is met de vuurknop van zijn raketten. Het is spelen met vuur, en iedereen vraagt zich af waarom Putin dit in vredesnaam doet.

      [Bekijk de verandering in toon van de berichtgevingen maar eens van het afgelopen jaar in diverse westerse media over dit geklier wat al tientallen jaren plaatsvindt.]

      Nou, het is nogal toegenomen in het afgelopen jaar. Vroeger gebeurde zoiets eens in half jaar of zo, nu praktisch elke week. Het is niet zo raar dat de berichten dan van toon veranderen.

      [En dat is precies het probleem. EUropa (niet Europa) stelt op zichzelf weinig voor als “1” dat zien je als financiele unie, dat zie je helemaal als militair samenwerkingsverband . De regels voor militair lidmaatschap NATO als EU lid geven dat al prima aan. Daarnaast wil de VS een geo politieke vinger in de EUropese pap houden, de militaire kant van deze pap is de NATO. Zoals je weet is de VS militair-strategisch beleidsbepalend.]

      Wat voor militair-strategisch beleid bepaalt de VS dan precies ? En van wie, eigenlijk ? Van de EU, van de NAVO, of van de individuele Europese landen ?

      [De ruim honderd tanks en pantservoertuigen die de VS toch gaat sturen naar de Ukraine ondanks o.a. protest uit Duitsland geeft aan waar wij militair staan als het gaat om ‘ONZE’ achtertuin.]

      Hoezo ? Duitsland is tegen omdat ze verdienen Rusland, maar andere landen zijn juist weer voorstander van die leveringen. Vooral voormalige oostbloklanden, trouwens … die hebben ervaring met Russische overheersing.

      [Er had eerst een militair samnewerkingsverband moeten worden gevormd los van NATO noch voormalige warshawpact landen. deze landen hadden moeten dienen als bufferzone tussen EUropa en Rusland.]

      Bedoel je met EUropa nu de EU ? Dat soort kinderachtige schrijfseltjes maken je betoog nogal onduidelijk.In ieder geval, als je de EU bedoelt dan vrees ik dat die doorloopt tot aan de Ukraine, dus dat jouw gedroomde militaire pact uit precies 2 landen zou hebben bestaan: Ukraine en Wit-Rusland.

      [Men richtte zich ipv hierop op de vorming van een bankenunie en de uitbreiding van de EU, want deelname aan de EU..ach u weet het natuurlijk zelf ook, is deelname in de NATO]

      Dat is helemaal niet waar. Zweden, Oostenrijk, Finland, en Ierland zijn geen lid van de NAVO, en het ziet er niet naar uit dat ze dat op korte termijn gaan worden. Sowieso, de oostbloklanden zijn lid geworden van NAVO voordat ze lid werden van de EU.

      [In de Philippines denken ze daar anders over.]

      Vast wel, maar het Amerikaanse buitenlandse beleid wordt in Washinton bepaald, niet in Manila.

      [Mocht de VS problemen hebben met het EUropese gedeelte van het NATO beleid …]

      Dat kan toch helemaal niet ? Het is toch de VS die dat beleid bepaalt, volgens jou ?

      [Die toekomst komt heel dichtbij. Ik ben zelf eind january terug in een land ver buiten EUropa, ben er niet zo verdrietig om. 2015 gaat het beslissende jaar worden voor de Ukraine en dus de toekomst voor uitbreiding van de EU naar het oosten.]

      Ik denk eigenlijk dat het wel gaat meevallen. Rusland zit in enorme economische problemen, en kan niet anders dan een toontje lager gaan zingen. Er komt dus een of ander vaag compromis, waarbij Ukraine formeel wel zeggenschap houdt over het Oosten, maar in de praktijk niet. En dan hebben we weer zo’n bevroren conflict dat nog jaren kan duren, zoals we inmiddels van Rusland wel gewend zijn.

      [Gezien dat Putin niet toe gaat geven …]

      Dat heeft hij al gedaan. Hij gaat weer olie en gas leveren aan Ukraine.
    14. Rootman
      ´Natuurlijk, Rusland zou op een gegeven moment gewoon lid kunnen worden van de NAVO. Het is niet voor niets dat ze al meededen in dat Partnership for Peace programma; als het NAVO beleid was erop gericht om de banden met Rusland steeds steviger aan te halen. ´

      Dat Rusland deel van NATO zou worden gold onder Jetsin: zoals voor alle landen geldt: als ondergeschikte vazalstaat.

      Dat NATO geen bedreiging voor Rusland zou vormen is wel de meest naieve propaganda die men kan bedenken. Ooit van de Carter- en Wolfowitz doctrines gehoord? De Cheney 1 % doctrine? (die geldt ook nog steeds hoor, net als de Monroe doctrine- of geloof je Kerry op zijn woord?)
    15. arieroos
      [Dat Rusland deel van NATO zou worden gold onder Jetsin]

      Precies, Bobje. Het is dus volslagen flauwekul dat de NAVO uit zou zijn op de ondergang van Rusland. In tegendeel zelfs, de NAVO was juist gericht op samenwerking met Rusland.

      Het is Putin, die op een gegeven moment mensen is gaan wijsmaken dat de NAVO een bedreiging voor Rusland zou zijn.

      Jij praat dat kritiekloos na, maar je kan het op geen enkele manier onderbouwen. Het blijkt niet uit de acties van de NAVO, het blijkt niet uit uitspraken van mensen die het voor het zeggen hebben. Het enige dat je hebt zijn wat geschriften van mensen die al decennia lang geen invloed meer hebben in Washington.
  11. MichelReiziger
    @Albert van de ven, zo 28 december 2014 15:46

    De aggressie van de VS en Putin, zowel de verschillen en overeenkomsten kennen de meesten wel. Het gaat om de erkenning en het willen begrijpen dat de methodes en resultaten anders zijn maar de doelen het zelfde. Soms komt dat heel eenvoudig naar voren in een telefoontje…”fuck the EU…door Nuland” en soms gaat dat openlijk in een urenlange toespraak van Putin.

    Bert Koenders liet in zijn nietszeggende interview vanmiddag nog horen hoe weinig ‘the little boys’ mee mogen spelen met het grote spel.

    Ik denk het dus ook Albert, de VS (dus EUropa) als Rusland (dus Putin) gaan in 2015 over tot de end game inzake Ukraine…ik kan het gelukiig op een veilig afstandje bekijken…althans als ze wachten tot na eind January
  12. martinvanderlinden
    Ik had stille hoop gehad nu eens geen discussie over Poetin en zijn fascistische kliek in het Kremlin te zien. Helaas, het bloed kruipt.
    Ik denk dat een incident genoeg zegt over de ware aard van deze rode duivel en dat is zijn uitnodiging aan Kim Jong un om samen een feestje te vieren. Nota bene met de leider van een land die net als de notoire voorgangers van Poetin massamoorden pleegde op de eigen bevolking. Ja, Samen staan ze in een lange lijn van mannen die een traditie hoog te houden hebben. Het schuim der aarde, dat is het milieu waarin Poetin zich nog enigszins als beschaafd kan profileren.
    Laat degenen die de US en het westen van moreel verval of imperialisme betichten zich eens buigen over de ware aard van hun eigen meester.
    1. MNTSchouten
      Wat ik nog vreemder vind is dat Obama de uitnodiging heeft afgeslagen om volgens jaar een viering bij te wonen in het kader van de overwinning op het nazisme. Misschien is dat omdat USA door de geschiedenis het nazisme gesteund heeft….?
    3. arieroos
      [Misschien is dat omdat USA door de geschiedenis het nazisme gesteund heeft….? ]

      Ja, dat denk ik wel, Marcus. Immers, D-Day heeft nooit echt plaatsgevonden; dat is slechts propaganda van de VSEUNATO en de superschurk Soros.
    4. MNTSchouten
      “Immers, D-Day”

      Is dat toen ze hun investering kwamen terug halen toen de nazi’s aan het verliezen waren en het Rode Leger, geheel tegen verwachting, naar het westen opstoomde?
    5. arieroos
      [Is dat toen ze hun investering kwamen terug halen toen de nazi’s aan het verliezen waren en het Rode Leger, geheel tegen verwachting, naar het westen opstoomde? ]

      Nee, Marcus, het heeft helemaal nooit plaatsgevonden. Hebben je Russische contacten je niet verteld dat het allemaal VSEUNATO propaganda was ?
    8. LuchoCachipa
      Weer een correctie: Ford maakte ze ook.

      Vandaag de dag is het niet anders. Ook in Kiev zitten al Amerikanen in belangrijke economische posities om de belangen van de VS corporations te behartigen. Inclusief met plannen voor projecten in de gebieden die niet onder Kiev’s beheer zijn. Dus die corporations hopen dat ook die in handen zullen vallen van Kiev, en steunen diens oorlog.
    10. crunchyfrog
      @”Is dat toen ze hun investering kwamen terug halen toen de nazi’s aan het verliezen waren en het Rode Leger, geheel tegen verwachting, naar het westen opstoomde?”

      Nee Marcus, dat is nadat ze al ruim twee jaar tegen de nazi’s hadden gestreden, vanaf de tijd dat het Rode Leger met de rug tegen de muur stond en niemand ook maar vermoedde dat er ooit een Rus in Berlijn zou rondlopen, en nadat ze daarvoor al maanden de Britse oorlogsinspanningen tegen de nazi’s ondersteunden in de tijd dat de Sovjet-Unie nog vrolijk Hitler aan het bevoorraden was.

      Gezakt voor aardrijkskunde, gezakt voor economie, en nu ook voor het herexamen geschiedenis. Je resultaten beginnen er nogal treurig uit te zien.
    11. MNTSchouten
      Op het moment van D-day stelde het duitse leger niet zo veel meer voor en zat het Rode leger al in Polen. De doodsklap had het Duitse leger al veel eerder gehad en niet bepaald van de Engelsen en Amerikanen.

      Je krijgt wederom de eerste prijs geschiedvervalsing.
    12. arieroos
      [Op het moment van D-day stelde het duitse leger niet zo veel meer voor …]

      Enig idee van de Amerikaanse verliezen op D-day ? Vast niet, anders had je nooit beweerd dat de VS stiekum de nazi’s steunde.
    13. crunchyfrog
      Nee Marcus, je bent weer het onderwerp aan het veranderen. Dat de Duitsers de grootste klappen hebben gekregen aan het oostfront is een feit, en niet het discussiepunt hier. Waar het om ging is dat je hier doet alsof de Amerikaanse troepen pas tegen de nazi’s gingen strijden toen die al op hun rug lagen, en dat dat aantoonbaar onjuist is.

      Weer een onvoldoende helaas, Marcus, dit keer voor dialectiek.
    14. MNTSchouten
      “en dat dat aantoonbaar onjuist is.”

      Nee, dus. De tijdlijn geeft je ongelijk.
      De nazi’s waren gebroken en niet door UK & USA, helaas voor jou, maar door de kracht van het Rode Leger, voor jou onverteerbaar. Meer dan 20 miljoen (bijna 30) sovjets vonden de dood. Al geeft jouw complottheorie Stalin de schuld.

      Misschien is voor jou Bandera ook wel een held omdat hij tegen het rode leger vocht.
    15. arieroos
      [Nee, dus. De tijdlijn geeft je ongelijk.]

      De VS ging in december 1941 meedoen, na de aanval op Pearl Harbor. Operatie Barabarossa ging toen nog vrij voorspoedig; de Duitsers wonnen de meeste veldslagen, en wisten hun gebied uit te breiden. Dat veranderde pas een jaar later bij Stalingrad. De tijdlijn geeft jou ongelijk.

      En nog los van de tijdlijn, Roosevelt was al sinds 1939 bezig om de Britten zoveel mogelijk te steunen. Er werden enorme hoeveelheden materialen geleverd, en Groot-Brittanie kon bijna onbeperkt lenen om zijn oorlogsinspanningen te financieren. Als je ook maar iets van VS politiek in die tijd weet, dan weet je ook dat VS zeer duidelijk tegen de nazi’s was.

      [De nazi’s waren gebroken en niet door UK & USA, helaas voor jou maar door de kracht van het Rode Leger, voor jou onverteerbaar. ]

      Tsja, Marcus, voor jou is het kennelijk verschrikkelijk belangrijk dat de Russen de nazi’s verslagen hebben; vandaar ook je “helaas voor jou” sneer. Kennelijk moet en zal je geloven in de heldhaftigheid van je lievelingslandje.

      Voor ons is het niet zo’n issue. We weten best wat er allemaal aan het Oostfront is gebeurd. Dat is helemaal niet onverteerbaar, dat is gewoon de historische werkelijkheid.

      En niemand ontkent die werkelijkheid ook, voor zover ik weet.

      [Al geeft jouw complottheorie Stalin de schuld.]

      Welke complottheorie van wie ? Ik heb nog nooit ergens gelezen dat Stalin de schuld heeft van de Tweede Wereldoorlog.

      Maar wat natuurlijk wel een feit is, is dat Stalin in 1939 een pact sloot met Hitler om Polen, de Baltische staten, en Finland te verdelen. Dat pact heeft Hitler de ruimte gegeven om de oorlog uberhaupt te beginnen.
    16. Nikola
      Marcus. Deze discussie begon met een zinnige opmerking over nazi’s.
      Nu verzanden jullie in detail’s over D-day, terwijl de nazi’s niet gestopt zijn na D day. Integendeel. Denk aan operation Paperclip. En Gladio (waar jij veel meer van weet). En dan hebben we het niet over de innige contacten voor de oorlog.
    17. arieroos
      Natuurlijk, Niko. Roosevelt was een volbloed nazi, net als Eisenhower.

      Echt, soms vraag ik me af hoe mensen zichzelf toch zo verschrikkelijk voor gek kunnen zetten …
    18. Nikola
      Ik dacht even dat die neerbuigende toon die je tegen Marcus, Bob en anderen aanslaat, te maken had met de nog steeds voortdurende discussie over de Ukraïne, maar blijkbaar kun je echt niet anders.
    19. LuchoCachipa
      Ik vermoed dat Putin een grotere positieve invloed heeft op Kim dan Kim een negatieve op Putin.

      Putin weet wat het communisme voortbrengt en wat er fout aan is. Hij zal eerder een Gorbachov voor Kim zijn dan Kim een Breznjev voor Putin.

      Amerika bereikt niets in NK. Enkel meer vijandschap en gevaar op oorlog.
    1. rfollon
      Dat ‘geweldige’ stuk is geschreven door Chris de Ploeg. Een student aan de UvA (en geen journalist bij De Groene) en overtuigd Marxist.

      Nu hoeft er met Marxisten niet veel mis te zijn, maar ook hij braakt het ene na het andere stuk uit waarin Chavez en Poetin als de nieuwe helden worden neergezet. Ook niet vies van de “Gorbatsjov – Kohl doctrine” waarin de – volslagen onbewezen – onhoudbare theorie wordt neergezet van de onderlinge deal dat de NAVO zich nooit oostwaarts zou uitbreiden.

      Het is, kortom, hetzelfde “VSEUNATO” en “MSM” gereutel (maar dan in long form) dat je hier bij ieder topic over Rusland/Oekraine/Oostblok leest. Mensen vinden het wel geweldig omdat hun “fascisten overspoelen Kiev theorie” erdoor gesteund wordt.

      Maar niemand beweert dat Kiev even fris is, we zeggen alleen dat Poetin (behoorlijk) onfris is.
    2. MNTSchouten
      Vervelend hè, die vrijheid van meningsuiting?

      Dat Putin onfris is op internationaal gebied heb je trouwens nog niet bewezen.
      Daarentegen liggen het onfrisse beleid van USA open en bloot.
    3. rfollon
      Van mij iedere Kremlin-groupie zeggen/schrijven wat hij/zij wil. Dat is ook heel normaal hier. In Rusland daarentegen ligt dat iets gevoeliger…

      Ik zeg alleen: het geen goed stuk (enkel een erg lang stuk).
    4. MNTSchouten
      “enkel een erg lang stuk”

      En nog komt het tekort….
      Ok, als je weg wilt kijken van fascisme en je ziet daar de feiten kan ik me voorstellen dat het een beetje lang wordt.
    5. arieroos
      [Ik zeg alleen: het geen goed stuk (enkel een erg lang stuk). ]

      Ja. En weet je ? Ik heb het dus compleet uitgeplozen en alles gecheckt. Heeft me verschrikkelijk veel tijd gekost, en het was eigenlijk allemaal verspilde tijd, want ik had natuurlijk van te voren al kunnen weten dat er helemaal niets van klopte.
    6. arieroos
      [Ik had me voorgenomen om op dit forum niet meer op EUroscisten noch Putinnisten te reageren, maar ja…net zoals bij het opvoeden van jonge knderen, *niet op reageren*…denk je dat het toch nog helpt…nogmaals de link van Albert van de ven. ]

      Met deze tsunami van ad-hominems heb je jezelf definitief gediskwalificeerd voor elke serieuze discussie.

      Overigens ken ik dat blog van Chris de Ploeg al veel langer. Het is een mooie case study in misleidingstechnieken.
  15. MichelReiziger
    @Jan Kass, zo 28 december 2014 08:16

    Ik kan u het boek Strongman aanraden. Niet alleen schetst dit een goed beeld van Putin maar ook van het Rusland voor Putin wn het legt uit waar het westen (VS) op uit was na het uiteenvallen van het Warshawpact.

    Een versplintering van het huidige Rusland.

    Gezien de enorme chaos in Rusland heeft Putin dit met succes kunnen voorkomen. Hij heeft ervoor gezorgd dat Rusland bij elkaar bleef daarbij ook goed rekening houdend met zijn persoonlijke belangen.
    1. Ratelaar
      Dat kan zijn. Maar Rusland vaart een even imperialistische koers als de VS.
      Poetins verhaal is dat de NAVO, Europa en VS achter de ellende van Rusland zitten. Gedeeltelijk is dat waar. Maar het is niet het hele verhaal.
  16. MichelReiziger
    @Albert van de ven, za 27 december 2014 20:42

    Putin heeft een hart voor de Ukraine. Die bestaat uit historisch besef en sentiment en uit pr. De Ukraine kan niet zonder Rusland, niet voor de coupe en niet na de coupe van feb. 2014. Putin had de Ukraine allang kunnen kapot maken had hij dit wrkelijk gewild, dan bedoel ik niet militair.

    Zou hij dit doen, dan klopt het verhaal niet wat hij altijd verteld. Dat de Ukraine aan de basis staat van de Russische cultuur en dat Russen en Ukrainiers aan elkaar verwant zijn.
    1. arieroos
      [Putin heeft een hart voor de Ukraine. Die bestaat uit historisch besef en sentiment en uit pr. ]

      Dat is wel duidelijk, inderdaad. Maar liefde moet van twee kanten komen. Als Ukraine liever kiest voor vrijheid en welvaart dan voor de grootheidswaanzin van Vlad, dan staat het ze volkomen vrij om dat te doen.
    1. Ratelaar
      Toen ik jouw links volgde kwam ik op een artikel terecht dat mij nog meer facineerde dan Putins eindspel:
      “Moederschip veroorzaakt explosie op de zon.”
      Facinerende sites…
    5. arieroos
      Ah, beginnen de Gold Bugs zich weer te roeren ? Een tijdje geleden kwam je ze overal tegen met fantastische verhalen over dat goud het echt geld was, maar op een of andere manier waren ze plotseling verdwenen toen de goudprijs in elkaar zakte …
    6. LuchoCachipa
      PS:
      Wat in die video hierboven gezegd wordt over een 5de colonne in Rusland blijkt waar te zijn. Hier is gefilmd in een “Maidan” bijeenkomst in Moskou. De agents provocateurs bellen via Skype uit Kiev om instructies te geven voor een regime change in Rusland, en dan komt de politie binnen:

      “Maidan workshop broken up by Moscow police”
      https://www.youtube.com/watch?v=K1N5gDKNok8

      Wie zit er achter?
      “CNN 27 May George Soros on Ukranie and Russia”
      https://www.youtube.com/watch?v=kPGMPlEHLTA

      Hij financiert de onrust en het geweld en geeft Putin er vervolgens de schuld van.
    7. Ratelaar
      Zoals ik die filmpjes interpreteer wordt het facistische karakter van het regime van Putin juist onderstreept.
      In het eerste filmpje worden een groep pro Kiev Russen zonder duidelijke ten laste legging meegenomen.
      In het tweede filmpje legt Soros uit wat er volgens hem gaande is. Namelijk dat Europa helemaal niet daadkrachtig optreed in de Oekrsiene in tegen stelling tot Putin. Volgens Soros heeft Putin het nationalisme nieuw leven ingeblazen en is heeft hij net als Hitler het idee dat zijn volk superieur is.
      Ik vind het nogal alarmerend.
    10. arieroos
      [Onze selectieve verontwaardiging, hypocrisy en selectieve sancties zijn nog enger dan Putin zijn beleid.

      Behoeft geen uitleg hoop ik? ]

      Juist wel. Als je het beleid van Putin inderdaad zo eng vindt, waarom verdedig je het dan ? Dat wij en/of de VS nog engere dingen doen kan daar natuurlijk geen reden voor zijn; slechte daden worden niet plotseling goed omdat iemand anders nog slechtere daden doet.
    11. LuchoCachipa
      Ik vind het niet onlogisch dat Putin geen buitenlandse gewelddadige agents provocateurs een Maidan opstand in Moskou wil laten laten opereren om ook daar een situatie zoals nu in Oekraïne te provoceren. Duizenden doden en gewonden, ruim een miljoen mensen op de vlucht. Svoboda en Right Sector burgers vermoordend, het leger steden en huizen vol burgers bombarderend en beschietend met Grad raketten.

      Dat opstoken vanuit Kiev via Skype kwam van leden van die ultra-nationalistische West Oekraïners die Russen haten en ze het liefst allemaal uitroeien. Waar ze al mee bezig zijn met de etnische Russen die in Oekraïne geboren zijn en wiens families er al eeuwen wonen.

      Wat hebben die moordzuchtige buitenlanders in Rusland te maken? En als Putin voorkomt dat de burgers in zijn land hetzelfde overkomt als hun families en verwanten in Oekraïne dan is hij een gevaarlijke nationalist?

      Zet even dat neo-con brilletje af. Het zet de zaken op z’n kop wat perceptie betreft.

      Zou u het goedkeuren als Saoedi-Arabië de moslims in ons land zou opjutten gewelddadige acties te ondernemen in Den Haag om onze regering omver te werpen?
  18. MichelReiziger
    Net vers van Twitter: rusland gaat de Ukraine kolen en electriciteit leveren om een verdere energie crisis in de .ukraine te voorkomen.

    Ik kan me dat beeld nog zo goed naar voren halen…een nogal corpulente man op een podium tijdens een koude kille avond omringd door duizenden mensen, met speeksel lopend uit de mondhoeken van opgewondenheid in steenkolen engels verklarend “we are with you, we don’t go, we stay with you, we never leave you…”

    Eigenlijk heeft de gehele Ukraine meer geleerd van de belofte van deze ene EUroscist (die andere nog niet eens meegerekend) dan van alle EU kennis daarvoor.
    1. TTucker
      @ Michel Reiziger:
      –Net vers van Twitter: rusland gaat de Ukraine kolen en electriciteit leveren om een verdere energie crisis in de Ukraine te voorkomen.–

      Voor een zacht prijsje hoorde ik op de radio.
      Waaruit blijkt dat Rusland/Poetin toch een hart heeft, in tegenstelling tot wat wij hier, in het beschaafde westen door onze objectieve media, continu krijgen ingepeperd. Rusland geeft dus humanitaire steun aan een land dat zeer vijandig tegenover haar staat (en liefst alle Russen uit de Ukraïne verwijdert, liever dood dan levend).
      Zou dit maandag met chocolade letters op de voorpagina van de Telegra(a)f staan?
    2. erikbos
      “Waaruit blijkt dat Rusland/Poetin toch een hart heeft, in tegenstelling tot wat wij hier, in het beschaafde westen door onze objectieve media, continu krijgen ingepeperd. Rusland geeft dus humanitaire steun”

      Erg naief gedacht, waarschijnlijk speelt in deze hulp de hoofdrol voor het feit dat de Krim afhankelijk is voor zijn electriciteit van de Oekraine. Er ligt namelijk geen stroomnet tussen Rusland en de Krim. Oekraine had de stroomvoorziening aan de Krim al beperkt dus is er een deal gesloten.

      Oekraine krijgt electriciteit en wat kolen en in ruil daarvoor voorzien ze ook de Krim en waarschijnlijk ook separatisten gebied van de noodzakelijke electriciteit .
    4. arieroos
      [Net vers van Twitter: rusland gaat de Ukraine kolen en electriciteit leveren om een verdere energie crisis in de .ukraine te voorkomen.]

      Ja, Rusland is behoorlijk wanhopig, nu zowel de olieprijs als roebelkoers in elkaar is gestort …
    6. arieroos
      [Dat kan je best onderbouwen….of je hebt oud nieuws.]

      Nee, dat kan ik niet onderbouwen, Marcus. De koers van de roebel is slechts een mening, net als de olieprijs. Ook de aankondiging dat de Russische economie komend jaar gaat krimpen is een mening. Die bank die laatst gered moest worden ? Helemaal geen feit, dat is slechts een mening.

      [Hebben we het al gehad over het superavit van de regering omdat de roebel laag staat? ]

      Wat is in vredesnaam een superavit ? Ik weet best het nodige van economie, maar dit woord ben ik nog nooit tegengekomen. Betekent met misschien een enorm begrotingstekort, omdat de overheidsinkomsten van Rusland zijn gekelderd ?
    8. arieroos
      [Daar was ik al bang voor.]

      Had je min ironie echt niet door, of probeer je wanhopig om niet nog meer voor gek te staan ?

      [Superávit = surplus]

      Marcus, een surplus is een overschot. Een overschot is iets dat ontstaat als er meer binnenkomt dan er uit gaat. In het geval van de Russische overheidsfinancien, echter, komt er juist heel veel minder binnen. Als Putin een “supersurplus” wil krijgen, dan moet hij nogal fors bezuinigen. Echter, ik heb nog niet gehoord dat hij dat gaat doen, maar dat kan er natuurlijk aan liggen dat de MSM (en vooral de sociale media !) dit geheim houden, omdat ze onder controle staan van de VSEUNATO en natuurlijk de superschurk Soros …
    9. MNTSchouten
      “Een overschot is iets dat ontstaat als er meer binnenkomt dan er uit gaat.”

      Goed zo!!!
      Dus weet je ook waarom Putin niet gaat bezuinigen.
      Waarom zou hij? Omdat de roebel gezakt is t.o.v. de dollar. De Russische economie draait op roebels niet op dollars.

      Zo moeilijk is het toch niet?
    10. FransLenaen
      Waarom zou hij? Omdat de roebel gezakt is t.o.v. de dollar. De Russische economie draait op roebels niet op dollars.
      —
      Nou, gelukkig maar. Dan is het hele robleem opgelost. Misschien moet de Roebel nog verder dalen, dan wordt Rusland nog rijker.

      Vreemd alleen dat Putin himself zich wel degelijk grote zorgen maakt, maar Marcus Schouten kan Putin vast wel adviseren dat ‘ie de dalende koers van de roebel uitstekend is voor de economie.
    11. MNTSchouten
      “Vreemd alleen dat Putin himself zich wel degelijk grote zorgen maakt”

      Nee, hij maakt zich geen zorgen. Ik weet niet waar je dat gelezen hebt maar dat is onzin. Hij handelt met een realiteit en die realiteit kan beantwoord worden op een manier waardoor de schade beperkt blijft.

      Hij maakt zich zorgen om ander zaken en die hebben meestal te maken met de stupide houding van de EU die hij lange tijd als partner (ik zeg partner) heeft gezien en nu, helaas en onder de druk van USA, geen zaken meer mag doen. Maar Rusland heeft meerdere partners == .
    12. arieroos
      [Goed zo!!!
      Dus weet je ook waarom Putin niet gaat bezuinigen.]

      Nee, ik heb nog niet gelezen dat Rusland massaal nieuwe obligaties gaat uitgeven. Ik denk ook dat dat niet zo succesvol gaat zijn; het kapitaal stroomt op dit moment het land uit in plaats van in. Ik verwacht dat hij Griekse rentes zal moeten gaan betalen.

      [Waarom zou hij? Omdat de roebel gezakt is t.o.v. de dollar. De Russische economie draait op roebels niet op dollars.]

      De roebel heeft hier nog niets eens zoveel mee te maken. De Russsiche overheidsbegroting is grotendeels afhankelijk van olie-inkomsten, en die zijn zojuist gehalveerd.
    13. MNTSchouten
      “De roebel heeft hier nog niets eens zoveel mee te maken. De Russsiche overheidsbegroting is grotendeels afhankelijk van olie-inkomsten, en die zijn zojuist gehalveerd.”

      Ook daar vergis je je weer in. Het is nog steeds voor een groot deel maar niet meer dan 20%.
    14. arieroos
      [Ook daar vergis je je weer in. Het is nog steeds voor een groot deel maar niet meer dan 20%. ]

      Zelfs als dat getal klopt, Marcus, dan betekent dat nog altijd dat Rusland of 10 % moet gaan bezuinigen, of die 10 % ergens moet gaan lenen.
  19. Rootman
    Reactie naar Arie Roos, draad uit vorig topic naar voren gehaald:

    [Omdat deze discussie wat ouder is heb ik mijn reactie op het (ook hier on topic) draadje verplaatst. Het draadje ging tussen Arie en mij over de beschuldiging: jij wilt oorlog; op mijn opmerking dat Putin beter het hele Russischtalige gebied had kunnen veiligstellen in April.]

    ´Dus nogmaals: Waarom verwacht jij dat Ukraine niet zal reageren als het Zuiden van het land wordt aangevallen ? ´

    Nog duidelijker: het veiligstellen van de Krim, maar ook Novorossiya, was in maart- mei vrijwel zonder slag of stoot gegaan. Daar had ik het over, en dat was dus het vermijden van een oorlog (meer dan 5000 doden etc.) geweest.

    Nu is de situatie anders, en zouden ze wel reageren, en vervolgens verslagen (vernietigd) worden. Daarom wil Putin dit ook helemaal niet. Vanuit het Minsk bestand zou er nl nu voorzichtig onderhandeld kunnen worden.

    Iemand vanuit een heel andere hoek dan ik is het daar deels mee eens:

    http://csis.org/multimedia/zbigniew-brzezinski-russia-and-ukraine

    Vanuit Kiev en ook van hun sponsors, zie ik alleen maar agressie en onwil. Indien ze weer een grootschalig offensief beginnen komt er wél oorlog, Putin heeft dat in Valdai wel laten doorschemeren. En dan komen die grenzen uiteindelijk te liggen zoals ik ze beschreven had. Dan wél bloedig.

    Ik was dus voor het eerste, niet het tweede. Maar het is niet aan mij of Putin, maar aan Kiev of dat gebeurt…
    1. LuchoCachipa
      The old Zbig geeft uiteraard Putin de schuld van de poging van Washington en de EU om Rusland onderdanig te maken aan de belangen van de Westerse “elite” en hun corporations.

      De Krim viel in Ruslands handen zonder één druppel bloedvergieting, via de wil van de overgrote meerderheid van de mensen daar.

      In het Zuid-Oosten wil de meerderheid ook bij Rusland horen of op z’n minst een federale staat worden van Oekraïne met hun eigen gekozen gouverneur etc.

      Maar wil van dat etnish-Russsiche volk wordt bloedig neergeslagen, en dat doet Kiev dat niet, maar Putin volgens Zbig.

      Over een spin -verdraaiing- aan de feiten geven gesproken.

      Gorbachov denkt er anders over:

      “Gorbachev called for new trust to be built through dialogue with Moscow and suggested the west should lift sanctions imposed against senior Russian officials over its actions in eastern Ukraine.

      Before arriving in Berlin, he gave pointed backing to Russian president Vladimir Putin, saying the Ukraine crisis offered an “excuse” for the US to victimise Russia”
      http://www.theguardian.com/world/2014/nov/08/gorbachev-new-cold-war-ukraine-soviet-union-us-russia
    2. Rootman
      We zijn het totaal eens. Maar als zelfs mr Brz roept tot matiging en nuancering, en niet teveel verwachting te houden om de Krim voorlopig terug te krijgen, dat betekent wel wat.

      Het blijft overigens altijd interessant om de foute, maar boeiende artikelen van deze stokoude, hyperintelligente ijzervreter te lezen of zijn korte presentaties te volgen.. Af en toe zijn twitters checken geeft een schat aan links. Je kunt nooit genoeg leren over je opponenten!

      https://twitter.com/zbig
    3. LuchoCachipa
      Hij is uiteindelijk deep down een realist. Hij rekent uit wat het beste is voor de Amerikaanse “elite” belangen. En de NWO. Maar hij heeft duidelijk een hekel aan Rusland. Iets persoonlijks denk ik. Mogelijk iets hier mee te maken:

      “Zbigniew Brzezinski was born in Warsaw, Poland, in 1928. His family, members of the nobility (or “szlachta” in Polish), bore the Trąby coat of arms and hailed from Berzeżany in Galicia in the Tarnopol Voivodeship (administrative region) of then eastern Poland (now in Ukraine). The town of Brzeżany is thought to be the source of the family name. Brzezinski’s parents were Leonia (née Roman) and Tadeusz Brzeziński, a Polish diplomat who was posted to Germany from 1931 to 1935; Zbigniew Brzezinski thus spent some of his earliest years witnessing the rise of the Nazis. From 1936 to 1938, Tadeusz Brzeziński was posted to the Soviet Union during Joseph Stalin’s Great Purge.”
      http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski

      Zoals velen bekend was hij het die de Taliban in Afghanistan op poten zette, om het pro-Sovjet bewind in Kaboel omver te werpen, en zo het Sovjet leger binnen te lokken, opdat de Sovjet Unie ook hun Vietnam zouden krijgen, en er economisch zo door zou verzwakken dat het in elkaar zou vallen. Dat gebeurde, en dat was zijn grote succes.

      Alleen heel jammer dat daardoor het terrorisme met de koran in de hand begon… maar hij vond het belangrijker voor Amerika dat de Sovjet Unie zou vallen. Dat heeft hij later gezegd als verdediging.
    5. LuchoCachipa
      Precies, dat weten veel mensen in Oekraïne ook. Vandaar dat ze uit hunzelf voor aansluiting bij Rusland stemden. En in het Zuid-Oosten graag een federale staat van Oekraïne worden. Of zich ook bij Rusland aan willen aansluiten.

      Of moeten ze allemaal tegen hun wil onder de knoet van Kiev blijven?

      Dat gebeurt trouwens toch niet. Rusland wil Oost-Oelraïne er niet bij hebben, hele maal niet nu Kiev daar alle industrie kapot gebombardeerd heeft. Maar ze laten de etnische-Russische Oekraïners ook niet van de honger sterven. Velen van hen hebben ook familie in Rusland. En Rusland houdt leden van die families en de Russen die in Oost-Oekraïne het leger van het regime in Kiev tegen willen houden niet tegen.
    6. Rootman
      Als je beter had gelezen had je kunnen zien dat het initiatief volgens mij helemaal niet bij Putin ligt, maar 100 % bij Kiev. Als Kiev geen offensief start gebeurt er nl niets.

      Daadwerkelijk NATO lidmaatschap is een ander verhaal. Maar daarin verschillen we van mening: jij denkt dat een land daarin van alles mag beslissen; ik vind dat dat niet geldt voor verdeelde bi-etnische staten zoals Oekraine. Bovendien ben ik tegenstander van het recht van een landje de stabiliteit van een heel continent te bedreigen. Finland model dus, niks meer mag mogen.
    7. arieroos
      [Nog duidelijker: het veiligstellen van de Krim, maar ook Novorossiya, was in maart- mei vrijwel zonder slag of stoot gegaan.]

      Nee hoor, dat is niet zo. Maar goed, misschien kun je deze stelling ook onderbouwen ?
    12. Rootman
      Je weet dat Donbass een ander verhaal was: Putin had de eerste rebellen als snel duidelijk gemaakt dat hij niet achter het idee van seperatisme stond.

      Op dat moment was dit een kleine actieve groep, die exact hetzelfde deed wat zojuist op maidan was voorgevallen: een paar provinciale regeringsgebouwen bezetten.

      Het sentiment in Donbass was echter zo sterk: Hun lokaal met grote meerderheid gekozen president was via een coup afgezet en hun taal was zojuist officieel afgeschaft (later teruggedraaid). Ze hebben simpelweg Putins hand geforceerd, keer op keer weer , tot aan Minsk en heden toe. Naast de belangen van Rusland had Putin nog een andere reden: Donbass, en hun gekozen leiders , evenals de locale olicharchen hadden bepaald niet de reputatie consistent voor hun belangen te vechten. Inmiddels hebben ze deze reputatie afgeschud, hoewel ook in het verzet zeker geen eenheid is, bijna net zo´n slangenkuil als het Kremlin. Het is mi. dus zo wreed verlopen omdat Putin het te terughoudend heeft aangepakt.

      Wie een uitstekend en gedetaiileerd overzicht van de tijdlijn wil hebben als naslagwerk, echt een stukje geschiedschrijving, in NL en Eng zou de site van de schrijver van het uitstekend artikel in de groene moeten bookmarken:

      http://radialreport.blogspot.nl/

      Met alle achtergronden, tot in de koude oorlog toe, met uitstekende, reputable links naar feiten, cijfers en bronnen.
    13. arieroos
      [Je weet dat Donbass een ander verhaal was: Putin had de eerste rebellen als snel duidelijk gemaakt dat hij niet achter het idee van seperatisme stond.]

      Maar goed, niemand gelooft dat Putin niet achter de separatistten staat. En Kiev al helemaal niet, want dat doet juist zijn uiterste best om aan te tonen dat Vlad juist wel achter de separatisten staat. Wat Putin zegt maakt dus geen enkel verschil

      [Op dat moment was dit een kleine actieve groep, die exact hetzelfde deed wat zojuist op maidan was voorgevallen: een paar provinciale regeringsgebouwen bezetten.]

      Tsja, het schijnt een beetje Ukraiense traditie te zijn om daar geweld bij te gebruiken. Dat gebeurde op de Maidan ook.

      Maar als Kiev het leger al naar binnen stuurt bij het bezetten van een paar gebouwen, wat verwacht je dan bij het bezetten van een complete strook land ?

      [Wie een uitstekend en gedetaiileerd overzicht van de tijdlijn …]

      Je mag best de Kremlin versie van het verhaal blijven herhalen, trouwens, maar dat is geen enkel antwoord op mijn vraag. Het zegt namelijk niets over de reactie van Kiev, en dat is waar we het hier over hebben. Je hebt nog geen enkele reden gegeven waarom Kiev niet zo ingrijpen als een derde van hun land plotseling bezet wordt.
    14. pietdeg
      “het veiligstellen van de Krim”

      Het veiligstellen van wie of wat? Het gaat toch echt over niets anders dan het “veiligstellen” van marinebasis voor Poetin.

      Vanwaar toch die eenzijdige blindheid? Als de VS haar geopolitieke belangen veiligstelt is dat het grote kwaad en als Poetin het doet zou het ineens een daad van medemenselijkheid zijn?

      Er is werkelijk geen enkele reden om daar enig onderscheid tussen te maken. Het is zelfs erg primitief om te menen dat het nodig is om tussen twee kwaden te kiezen.
    15. Rootman
      ´Het veiligstellen van wie of wat? Het gaat toch echt over niets anders dan het “veiligstellen” van marinebasis voor Poetin.

      Vanwaar toch die eenzijdige blindheid? Als de VS haar geopolitieke belangen veiligstelt is dat het grote kwaad en als Poetin het doet zou het ineens een daad van medemenselijkheid zijn?´

      Niet slechts de basis. Maar elke Russische leider, tot Jeltsin aan toe zou hetzelfde gedaan hebben. Een NATO basis daar, want dat was de grote prijs, en het verlies van die vlootbasis zou een daadwerkelijke bedreiging van de nationale veiligheid betekenen, en elke president zou direct afgezet zijn.

      Die medemenselijkheid speelt een zeer ondergeschikte rol; generaals doen daar niet aan, ook niet om bv arme jezidis te redden. In dit geval gaf het wel de morele doorslag waarom Rusland als een man achter Putin ging staan

      Een rationeel niet te ontkennen feit is dat de VS veel te ver heeft gereikt, te beginnen vanaf 1991, en ver daarvoor (Afghanistan). Of het helemaalwaar is is misschien de vraag, maar hoe kan een Russische regering anders kijken naar een VS die zich openlijk laat leiden door de Wolfowitz en Carter doctrines? Het is in alle opzichten agressie vs een defensieve maatregel.

      Waarom ik er persoonlijk insta: een multipolaire wereld houdt zichzelf beter in evenwicht. Ook de VS als land is sinds de koude oorlog steeds meer scheefgetrokken en is meer en meer in de uit het zionisme afkomstige mythe van de ´indispensible nation´ gaan geloven. Als de laatste koude oorlogsgeneraals met pensioen gaan, ook uit de denktanks, gaan de leiders daar nog geloven dat ze een nucleaire oorlog kunnen winnen.
    16. arieroos
      [Vanwaar toch die eenzijdige blindheid? Als de VS haar geopolitieke belangen veiligstelt is dat het grote kwaad en als Poetin het doet zou het ineens een daad van medemenselijkheid zijn?´]

      Nee, hoezo ? In beide gevallen is het fout. Niemand hier zegt dat de VS alles goed doet. Maar we hebben het niet over de VS, en sowieso, waarom zouden we niet zowel de acties van de VS als die van Rusland kunnen afkeuren ?

      Ik ben wel heel erg benieuwd naar je antwoord op deze vraag, trouwens.

      Kijk bijvoorbeeld naar dat Nicaragua-kanaal verhaal. Als dat uberhaupt aangelegd gaat worden, dan gaat daar een chinese aannemer zonder enige scrupule mee aan de slag. Jij bent ecoloog, zeg je … dan weet jij ook wel wat een enorme schade dat zal gaan doen. En Nicaragua gaat er waarschijlijk geen cent voor terugzien. Waarom zou je er dan enthousiast over zijn ? Alleen maar omdat het door een BRICS land wordt gedaan ?

      En inderdaad, de VS heeft precies hetzelfde in Panama gedaan. Dat was ook fout. Maar dat betekent toch niet, dat het in Nicaragua plotseling goed is ?

      [Niet slechts de basis. Maar elke Russische leider, tot Jeltsin aan toe zou hetzelfde gedaan hebben. Een NATO basis daar, want dat was de grote prijs, en het verlies van die vlootbasis zou een daadwerkelijke bedreiging van de nationale veiligheid betekenen, en elke president zou direct afgezet zijn.]

      Ja, maar die angst is ongegrond. Sevastopol had best mogen blijven. De NAVO zag Rusland niet als vijand. Er zijn zelfs toenaderingspogingen gedaan, met het Partnership for Peace. Dat is pas omgeslagen toen Putin plotseling de Krim bezette.

      Misschien had de NAVO eerder door moeten hebben hoe serieus dit voor Putin zou zijn, maar het hele idee dat de NAVO erop uit is om Rusland uit elkaar te laten vallen is volslagen onzin. Vandaar ook dat er nooit serieus aan gedacht is; het is te belachelijk voor woorden.
    17. Rootman
      Ja, die kanalen… Het beetje dat ik ervan weet is dat er een Deense NGO opzit die, ja, raad eens, terug te leiden is tot Soros. Die heeft ook eskimos gemobiliseerd tegen een geopolitiek voor de VS minder gunstig project. Dan weet ik al genoeg. Een noodzakelijk kwaad dus. Als de Chinese projectontwikkelaar, die uiteraard geheel in overeenstemming met zijn regering handelt een beetje slim bezig is komt er ook een haventje en een economische zone. Uiteindelijk vaak beter voor het milieu, want er zijn weinig dingen zo verwoestend als peasant farming.

      ´Nee, hoezo ? In beide gevallen is het fout. Niemand hier zegt dat de VS alles goed doet. Maar we hebben het niet over de VS, en sowieso, waarom zouden we niet zowel de acties van de VS als die van Rusland kunnen afkeuren ? ´

      Soms is door het een het ander nodig. De hele ellende is na jarenlang stoken, inclusief het trainen van pravy sector nazis in Polen door de VS veroorzaakt. Maar dat kun/wil je niet zien omdat je stelt:

      ´Ja, maar die angst is ongegrond. Sevastopol had best mogen blijven. De NAVO zag Rusland niet als vijand. Er zijn zelfs toenaderingspogingen gedaan, met het Partnership for Peace. Dat is pas omgeslagen toen Putin plotseling de Krim bezette.

      Misschien had de NAVO eerder door moeten hebben hoe serieus dit voor Putin zou zijn, maar het hele idee dat de NAVO erop uit is om Rusland uit elkaar te laten vallen is volslagen onzin. Vandaar ook dat er nooit serieus aan gedacht is; het is te belachelijk voor woorden. ´

      Als dat eens waar zou zijn… Hier verschillen we fundamenteel van mening: NATO is na de koude oorlog de militaire arm van het VS state dept geworden dat Europa soft bezet houdt. Het state dept is geheel in handen van de neocons gekomen en als zodanig de vijand geworden. Ook van ons, maar zeker van de Russen. Het idee dat Sebastopol ongemoeid zou worden gelaten is beyond naive.
    18. arieroos
      [Ja, die kanalen… Het beetje dat ik ervan weet is dat er een Deense NGO opzit die, ja, raad eens, terug te leiden is tot Soros. Die heeft ook eskimos gemobiliseerd tegen een geopolitiek voor de VS minder gunstig project. Dan weet ik al genoeg.]

      Even voor de duidelijkheid. Zeg je hier nu, dat omdat Soros ooit eens de eskimo’s heeft gemobiliseerd, het niet erg dat een Chinese aannemer Nicaragua sloopt om een kanaal te graven ?

      [Soms is door het een het ander nodig. De hele ellende is na jarenlang stoken, inclusief het trainen van pravy sector nazis in Polen door de VS veroorzaakt.]

      Heej, dat is nieuw. Ik neem aan dat je dit van je bekende bron Vineyardsaker hebt ? Je weet wel, die bron waarvan ik elke keer laat zien dat ze je misleiden ?

      Maar goed, je geeft in ieder geval iets van een antwoord. En het is wel zo ongeveer wat ik verwachtte. Jij vind alles geoorloofd, zolang het maar gepresenteerd wordt als iets dat tegen de VS ingaat, of tegen iets dat superschurk Soros op zet. Duidelijk, dank je.

      [Als dat eens waar zou zijn… Hier verschillen we fundamenteel van mening: NATO is na de koude oorlog de militaire arm van het VS state dept geworden dat Europa soft bezet houdt.]

      Aha. Vandaar dat de VS heel veel troepen uit Europa heeft teruggetrokken ? Zodat wij bijvoorbeeld vliegbasis Soesterberg hebben gesloen ? Vandaar dat Duitsland en Frankrijk zich fel hebben verzet tegen de invasie in Irak ? Vandaar dat vele Europese landen het verdrag voor het Internationaal Strafhof hebben getekend, ookal was de VS daar op tegen ?

      Waaruit blijkt die bezetting eigenlijk precies, volgens jou ? Moet ik al die McDonalds zien als stiekume militaire steunpunten of zo ?
    19. Rootman
      ´Waaruit blijkt die bezetting eigenlijk precies, volgens jou ? ´ (en dat terwijl de VS troepen heeft teruggetrokken…)

      Dat terugtrekken is wel voorbij nu! Strategie blijft hetzelfde, tactiek verandert. Heeft met technologie en geleerde lessen, voornamelijk van Bush 2s´ fouten te maken.

      Uit ´the Grand Chessboard´, Hoofdstuk 1, bij mij pag 25:

      ´Because of these domestic factors, the American global system emphasizes the technique of co-optation (as in the case of defeated rivals- Germany, Japan and lately [1997] even Russia) to a much greater extent than the earlier imperial systems did. It likewise relies heavily on the indirect exercise of influence on dependent foreign elites, while drawing much benefit from the appeal of its democratic principles and institutions [dit is geschreven in de Clinton jaren, ik geloofde daar toen ook in].´

      http://www.takeoverworld.info/Grand_Chessboard.pdf

      Softe bezetting. Maar de Europese landen hebben geen eigen legers, doch NATO legers. Mr Breedlove zegt ze wat ze wel en niet kunnen doen. Let maar op wat er straks in Griekenland en Hongarije gebeurt… De VS heeft al de eerste Symbolische sancties tegen Hongarije aangekondigd.
    20. arieroos
      [Dat terugtrekken is wel voorbij nu!]

      Dat maakt natuurlijk niet uit, want jij had het over de afgelopen decennia, niet over afgelopen maanden.

      Dus, nogmaals, hoe verklaar je dat de VS heel veel troepen uit Europa heeft teruggetrokken, maar het ondertussen steeds meer bezet heeft gehouden ? Oftewel, hoe gaat die softe bezetting nu precies in zijn werk, volgens jou ?

      [Maar de Europese landen hebben geen eigen legers, doch NATO legers.]

      Dat is een keiharde leugen, Bob, en dat weet je zelf ook wel.

      [Let maar op wat er straks in Griekenland en Hongarije gebeurt… ]

      Wat gaat er dan gebeuren, volgens jou ? En waarom vind jij het inperken van persvrijheid, zoals in Hongarije aan de gang is, zo’n goed idee ? Omdat je het nogal verwarrend vindt om allemaal feiten en argumenten tegen te komen die niet bij je wereldbeeldje passen ?
    21. Rootman
      ´[Maar de Europese landen hebben geen eigen legers, doch NATO legers.]

      Dat is een keiharde leugen, Bob, en dat weet je zelf ook wel.´

      Oh nee! NATO legers! het zwaaien met de nationale vlaggen is gewoon fanfare.

      [Let maar op wat er straks in Griekenland en Hongarije gebeurt… ]

      ´Wat gaat er dan gebeuren, volgens jou ?´

      Wat er gaat gebeuren weet niemand, maar ik verwacht in Hongarije schandaaltjes, meer rellen en als ze het voor elkaar krijgen, een gekleurde revolutie.

      Bij Griekenland hangt het van de verkiezingen af. Als griekenland uit de EU treedt zal er alles aan gedaan worden het land als voorbeeld te stellen aan de rest van ons, een economische false flag dus.

      ´En waarom vind jij het inperken van persvrijheid, zoals in Hongarije aan de gang is, zo’n goed idee ? Omdat je het nogal verwarrend vindt om allemaal feiten en argumenten tegen te komen die niet bij je wereldbeeldje passen ? ´

      Dat is het officieel verhaaltje, vrijheid en democratie, geloof jij nog steeds dat het daarom gaat?. Bovendien verval je opnieuw in dat beschuldigende toontje. Mijn Hongaars is bovendien nogal roestig. Het is voor dus mij altijd verwarrend, ongeacht wat er in gezegd wordt.

      Dan moet je toch even beter nadenken: Hongarije wel sancties, Spanje niet, beide EU landen, Spanje zelfs aanzienlijk draconischer qua vrijheden en democratie. Verschil: Spanje is een trouwe vazal, maar Hongarije wordt nogal lastig. Wie ziet hier dingen over het hoofd?
    22. arieroos
      Je bent een vraag vergeten te beantwoorden, trouwens. Zou je dat alsnog willen doen, al was het alleen maar om wat duidelijkheid te verschaffen over je standpunt:

      Even voor de duidelijkheid. Zeg je hier nu, dat omdat Soros ooit eens de eskimo’s heeft gemobiliseerd, het niet erg dat een Chinese aannemer Nicaragua sloopt om een kanaal te graven ?


      [Oh nee! NATO legers! het zwaaien met de nationale vlaggen is gewoon fanfare.]

      Een leugen wordt niet plotseling waar als je hem maar blijft herhalen, Bob.

      [Let maar op wat er straks in Griekenland en Hongarije gebeurt… ]

      ´Wat gaat er dan gebeuren, volgens jou ?´

      Wat er gaat gebeuren weet niemand, maar ik verwacht in Hongarije schandaaltjes, meer rellen en als ze het voor elkaar krijgen, een gekleurde revolutie.]

      Aha. En als de burgers van Hongarije in opstand komen tegen het repressieve beleid van Orban, dan neem ik aan dat jij dat als bewijs ziet voor het complot van Superschurk Soros en zijn VSEUNATO ?

      [Bij Griekenland hangt het van de verkiezingen af. Als griekenland uit de EU treedt zal er alles aan gedaan worden het land als voorbeeld te stellen aan de rest van ons, een economische false flag dus.]

      Als Griekenland uit de EU treedt dan hoeft de VSEUNATO weinig te doen om het land te laten instorten. De Griekse staatsschulden zijn in Euro’s; zodra ze uit de Euro stappen worden die onbetaalbaar.

      [Dat is het officieel verhaaltje, vrijheid en democratie, geloof jij nog steeds dat het daarom gaat?]

      Het gaat om de persvrijheid in Hongarije. Die is fors aan banden gelegd door Orban, en dat is simpelweg een feit, geen geloofsartikel.

      En dat feit verandert niet als er iets in Spanje gebeurt. Dat feit verandert ook niet als Superschurk Soros de Eskimo’s laat protesteren. Dat feit is gewoon een feit, en daar kan je wat van vinden.

      Dus, Bobje, wat vindt je van het inperken van de persvrijheid in Hongarije ?
    23. Rootman
      ´Dus, Bobje, wat vindt je van het inperken van de persvrijheid in Hongarije ? ´

      Moet ik dat goedvinden of zo? Ik vind het net zo reactionair als de censuur en demonstratieverbod in Spanje. Maar waarom wel sancties naar EU land Hongarije en niet naar ernstiger overtreder Eu land Spanje? Beantwoord dat eerst maar eens voordat je je er weer uitdraait.
    24. arieroos
      [Moet ik dat goedvinden of zo? ]

      Liever niet, maar je presenteert je hier als een enorme fan van Orban, en dat suggereert dat je het een hele goede zaak vindt.

      [Ik vind het net zo reactionair als de censuur en demonstratieverbod in Spanje.]

      Aha. En die zogenaamde censuur en dat zogenaamde demonstratieverbod in Spanje vind je eigenlijk wel een goede zaak ? Want in Hongarije vind je het kennelijk prima; waarom zou het dan in Spanje plotseling iets slechts zijn ?
    25. Rootman
      ´ha. En die zogenaamde censuur en dat zogenaamde demonstratieverbod in Spanje vind je eigenlijk wel een goede zaak ? Want in Hongarije vind je het kennelijk prima´

      Je moet echt een keer stoppen met draaien en insinueren: Waar heb ik ooit beweerd deze censuur prima te vinden? geef liever eindelijk eens antwoord op het duidelijk hanteren van een dubbele standaard wat betreft sancties naar deze behoorlijk gelijke situaties: wat zit daar achter?
    26. arieroos
      [Je moet echt een keer stoppen met draaien en insinueren: Waar heb ik ooit beweerd deze censuur prima te vinden?]

      Ik heb je al diverse malen gevraagd wat je ervan vindt, maar je weigert steeds om antwoord te geven. Maar goed, vertel maar: wat vindt je precies van de Hongaarse inperking van de persvrijheid ?

      Al dat gezever over andere landen doe je alleen maar omdat je geen antwoord op deze vraag wilt geven. Je wilt er niet op gewezen worden dat het kamp waar je voor gekozen hebt ook slecht dingen doet. Net als Marcus, die op alles reageert door maar weer het zoveelste verhaaltje over de VS op te gaan hangen.
    32. FransLenaen
      ‘De Krim en Novorossiya zijn ook geen Oekraïne (meer).’
      —
      Jawel hoor.
      De grenzen van de Oekraine zijn onveranderd.
      Daar doet een illegaal referendum niets aan af.
    33. crunchyfrog
      @“Het draadje ging tussen Arie en mij over de beschuldiging: jij wilt oorlog; op mijn opmerking dat Putin beter het hele Russischtalige gebied had kunnen veiligstellen in April.”

      Om je maar eens een van je nogal bloeddorstige wensen te citeren: “En als het waar is van een Russische inval: Power to them! (maar ik hoop dan wel dat ze gelijk alle nazis helpen te herenigen met hun idool stephan Bandera !)”
      http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/28175_russische_pantservoertuigen_trekken_oekraine_in/
      Ook je bewonderende jongensboekbeschrijvingen van de prestaties van krijgsheren als ‘Shooter’ Girkin en ‘Duivel’ Bezler roepen nogal wat twijfels op over hoe diep de hier door jou voorgewende vreedzaamheid nu eigenlijk gaat.

      Overigens doet je gebruik van het eufemisme ‘veiligstellen’ voor ‘binnenvallen’ of ‘annexeren’ wel erg denken aan lieden die de koloniale oorlog in Indonesië ‘politionele actie’ noemden. Zullen we, nu we Zuidoost Oekraïne blijkbaar Novorossiya moeten gaan noemen, Jakarta ook maar weer omdopen in Batavia?
    34. MNTSchouten
      Daar hebben we meneer de moderator!!! Heeft het voorbeeld wat jij aangeeft niet ook te maken met het stoppen van verdere slachtingen door de junta van Kiev? Of kunnen de acties van Kiev jouw goedkeuring wel wegdragen? We hebben het hier over het voorkomen en, volgens het door jou geciteerde, stoppen van een oorlog. Het voorkomen van onschuldig bloedvergieten en burgerslachtoffers.

      Verder is je vergelijking met de politionele acties meer van toepassing op de door Kiev georganiseerde en door USA gesteunde ATO in Novorossiya. Tenslotte is slechts die realiteit.
    35. Rootman
      ´Om je maar eens een van je nogal bloeddorstige wensen te citeren: “En als het waar is van een Russische inval: Power to them! (maar ik hoop dan wel dat ze gelijk alle nazis helpen te herenigen met hun idool stephan Bandera !)”
      http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/28175_russische_pantservoertuigen_trekken_oekraine_in/

      Allereerst mijn blijdschap en respect voor het aandachtig lezen van mijn stukjes!!!

      Inderdaad, naar nazis, jihadis, cartels en blackwater huurlingen toe is mijn houding uiterst bloeddorstig! Wat dat betreft houd ik me zeer op de vlakte, anders worden mijn stukjes niet geplaatst. Verder heb ik een beetje romantisch zwak voor vrijheidsstrijders met het hart op de juiste plaats (het hart zit aan de linkerkant, rechts zit de lever).

      ´Ook je bewonderende jongensboekbeschrijvingen van de prestaties van krijgsheren als ‘Shooter’ Girkin en ‘Duivel’ Bezler roepen nogal wat twijfels op over hoe diep de hier door jou voorgewende vreedzaamheid nu eigenlijk gaat.´

      Kan me overigens niet herinneren de lofzang over genoemde commandanten geschreven te hebben. Het zijn ruige kerels die elke dag hun leven wagen voor hun mensen, ik respecteer hen zeer, zou het niet nadoen. Maar ze hebben zeer verschillende achtergronden, sommigen, zoals Strelkov zeker niet de mijne. Ik respecteer ze ook vanwege hun geniale militaire capaciteiten, beetje david- goliath verhaal. Vreedzaamheid? Waar het kan pacifisme en non interventionisme. Uit die hoek kom ik wel, met wat hippie naiviteit. Maar soms moet er ingegrepen worden. Vanuit dat soort invalshoek is bv NATO opgericht. Maar nu is NATO zelf de vijand geworden.

      ´Overigens doet je gebruik van het eufemisme ‘veiligstellen’ voor ‘binnenvallen’ of ‘annexeren’ wel erg denken aan lieden die de koloniale oorlog in Indonesië ‘politionele actie’ noemden. Zullen we, nu we Zuidoost Oekraïne blijkbaar Novorossiya moeten gaan noemen, Jakarta ook maar weer omdopen in Batavia? ´

      Ik probeer consequent de meest duidelijke, illustratieve benaming te gebruiken: In het geval van de Krim is dat hereniging, omdat een overgrote meerderheid al vanaf het begin van de verdeling van de Sovjet unie niet deel van Oekraine wilde uitmaken. Zelfde verhaal voor Ossetië, Abchazië en Transdnestrië.

      En eerlijk gezegd:

      – nu weet ik dat ik alles en iedereen tegen me krijg!!!-

      : zie ik ook niet veel problemen met de niet gewelddadige anschluss van Silezië, Oostenrijk en stukjes Tsjechië bij Duitsland. (afgezien van het feit dat ze zich bij een nazi regime aansloten.) Het is mi. niet nodig dit kritiekloos te veroordelen vanwege dingen die daarna zijn gebeurd: wie kon dat toen vermoeden, behalve een intellectuele elite toen? Dat Duitsland toen al behoorlijk fout was is een ding: de vraag die mi. gesteld moet worden is: wilden die provincies herenigd worden met Duitsland of met de nazis?

      Donbass zou ik (hypothetisch) aansluiting noemen, vanwege een grote Oekraiense minderheid die dat niet zou willen. Geldt ook voor Transcarpatia naar Hongarije (want er zijn ook inwoners die zich Roemenen, Bulgaren, Oekraieners en Russen voelen).

      Het begrip annexatie/verovering zou gelden voor Polen en de Baltische staten.

      Alles, behalve de Krim is echter niet aan de orde, zuiver hypothetisch.
    36. arieroos
      [- nu weet ik dat ik alles en iedereen tegen me krijg!!!-]

      Nee hoor, je bevestigt alleen iets dat ik al een tijdje vermoedde.

      [: zie ik ook niet veel problemen met de niet gewelddadige anschluss van Silezië, Oostenrijk en stukjes Tsjechië bij Duitsland. (afgezien van het feit dat ze zich bij een nazi regime aansloten.) Het is mi. niet nodig dit kritiekloos te veroordelen vanwege dingen die daarna zijn gebeurd: wie kon dat toen vermoeden, behalve een intellectuele elite toen? ]

      Ik weet toevallig nogal wat over die periode. Deze vraag zou je niet stellen als je dat ook wist. Wat er gebeurde was overduidelijk fout, dat kon iedereen zien. Als ze het tenminste wilden zien, en niet kozen voor de nazi’s omdat ze zo’n hekel hadden aan Frankrijk en Engeland.

      [Donbass zou ik (hypothetisch) aansluiting noemen, vanwege een grote Oekraiense minderheid die dat niet zou willen. Geldt ook voor Transcarpatia naar Hongarije (want er zijn ook inwoners die zich Roemenen, Bulgaren, Oekraieners en Russen voelen).]

      Ja. Wat je natuurlijk ook met zijn allen kunt doen, is stoppen met al dat gezever over superieure volken en gekrenkte trots, en gewoon gaan werken om met elkaar wat welvaart te creeeren.
    37. Rootman
      ´Wat je natuurlijk ook met zijn allen kunt doen, is stoppen met al dat gezever over superieure volken en gekrenkte trots´

      Je gaat die woorden toch niet in mijn mond leggen?

      De enige partijen die zich in conflicten schuldig maken aan het eerste zijn Israel en de VS.

      Het tweede komt uit de hoek van Masha Gessen: amateurpsychologe en directeur van ´Radio Liberty´, maar dat boeketreeks gezwets ga je toch niet serieus nemen?
    38. arieroos
      [Je gaat die woorden toch niet in mijn mond leggen?]

      Integendeel. Ik stel vast dat jij liever zou zien dat iedereen de wapensoppakt. Daar gaat onze hele discussie nu juist over.
    39. crunchyfrog
      Je komt er, ook in deze post weer, in ieder geval rond voor uit dat (en dat was het onderwerp van deze discussie) je pacifisme niet verder gaat dan je haat en je revolutionaire enthousiasme je toelaten. Daarmee gaat, helaas, ook je kritische beoordelingsvermogen overboord. En daarmee heb je jezelf tot het droomdoelwit gemaakt van propagandisten in dienst van autoritaire regimes, die zichzelf graag als de geniale revolutionairen afschilderen en al hun tegenstanders als de vuile nazi’s.

      Een vraagje nog in dit kader, Bob. Het is inmiddels wel bekend dat de Poetin-propagandamachine het begrip nazi’s of fascisten nogal breed neemt (zo ongeveer iedereen in Oekraïne die met een andere vlag dan die van Rusland of ‘Novorossiya’ zwaait), maar hoeveel van die nazi’s zijn er volgens jou dan, die door de Russische troepen actief ‘onder de grond’ (je eigen woorden http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/28207_onderhandelingen_over_oekraine_moeilijk/ ) zouden moeten worden gestopt? Gezien je opmerking over Galicië als ‘fascistisch draculastaatje’ heb je het over aardig wat mensen (in de oblasten die met de oude regio Galicië samenvallen wonen er alleen al zo’n vijf miljoen), dat wordt dan een volkerenmoord van behoorlijk formaat waartoe je hier oproept.
    40. Rootman
      ´maar hoeveel van die nazi’s zijn er volgens jou dan, die door de Russische troepen actief ‘onder de grond’ (je eigen woorden http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/28207_onderhandelingen_over_oekraine_moeilijk/ ) zouden moeten worden gestopt?´

      Het fascistisch draculastaatje mag gewoon blijven, net als N Korea. Zoals alle volken en groepen; zolang ze geen bedreiging vormen (met name de besmettingskans naar Europa) of aanvallen.

      In dit geval gaat het dus slechts over de nazi bataillons (Azov, etc.) en over schurkenbenden die bloed aan hun handen hebben. Novorossiya denkt er precies zo over: die gevangenen komen niet in aanmerking voor ruil (ze krijgen wel medische verzorging). Net als bij ISIS ben ik voor isoleren en ontwapenen, maar als ze aanvallen, geen genade. Geldt ook voor blackwater typen en cocaine cartels zonder ´mafia ethiek’ (blijf van familie af). Exact hetzelfde als destijds in nazi Duitsland: toen ookgeen genade voor SSers die niet wilden ontwapenen, degenen die dat wel doen interneren en berechten. Maar de gewone soldaten en burgers opvangen en nieuwe kansen geven.

      Interventie blijft moeilijk: maar als de Vlamingen bedreigd zouden worden is er wat voor te zeggen dat Nederland zou helpen. Zelfde met Novorossiya vanuit Rusland. Maar de VS maakt het echt te bont en vormt een ernstige bedreiging voor de wereldvrede.

      ´Daarmee gaat, helaas, ook je kritische beoordelingsvermogen overboord. En daarmee heb je jezelf tot het droomdoelwit gemaakt van propagandisten in dienst van autoritaire regimes, die zichzelf graag als de geniale revolutionairen afschilderen en al hun tegenstanders als de vuile nazi’s.´

      Ik denk het niet. Ik ben er toch zelf bij, en informeer me toch breed: ben net verdomme het boek van Brz aan het lezen! Ik hoef me toch niet kritiekloos aan de glamour van Tanya Niemeyer of Che Guevara over te leveren. Of mijn antipathie tegen coca cola of radfeminisme? Je moet altijd blijven praten met je opponent, hoewel je daar soms bij jehovas en salafisten wel je buik van vol krijgt. Ik heb de afgelopen jaren, met name van latino vrienden wel geleerd dat moed een deugd kan zijn. Dat vergaten de hippies vaak.
    41. crunchyfrog
      @“Ik ben er toch zelf bij, en informeer me toch breed: ben net verdomme het boek van Brz aan het lezen!”
      Sure, maar de veel belangrijker vraag is, hóe lees je het? Lees je alleen om te “leren over je opponenten”, zoals je schrijft (of ook om te leren ván je opponenten)? Over hoe “iemand uit een heel andere hoek” het deels met je eens is (of ook over hoe hij het niet met je eens is, en hoe dat een kritisch licht werpt op je eigen vooronderstellingen)?
      Zoals jij het beschrijft heeft het niet zo veel te maken met kritisch beoordelingsvermogen, maar met cherrypicken om je eigen idee te bevestigen.

      Herinner je je nog die Blackwater-hoax waar ik je ooit op aansprak? Zeg eens eerlijk, was het je door breed informeren ontwikkelde kritische beoordelingsvermogen dat je toen die aannames deed doen? Of was het je “bloeddorstige houding” (je eigen woorden) jegens blackwater huurlingen en kartels, en je “romantisch zwak” voor vrijheidsstrijders met “geniale militaire capaciteiten”, die maakten dat je wel heel graag wilde geloven dat die duistere huurlingen inderdaad ‘Shooter’ en de zijnen het leven zuur gingen maken?
    42. Rootman
      Welke blackwater hoax? je weet toch wel dat ik ´Blackwater´ als een verzamelnaam gebruik voor mercenaries die voor Kiev vechten? Beetje hetzelfde als NATO vaak zonder enig bewijs loopt te beweren dat er hele Russische legers in Donbass vechten?
    43. crunchyfrog
      Het wordt wel erg glibberig zo, Bob.

      Eerst hadden we de Cui Bono-redenering die je zo selectief aanpaste, afhankelijk van over welke partij het ging. Dat is al een kenmerk dat er propaganda aan het werk is: redeneringen die de ene kant uit anders verlopen dan de andere kant uit.

      Daarna hadden we dat nogal weids gebruikte begrip: nazi’s, die overal zouden zitten en die allemaal onder de grond moesten, en bij nader doorvragen blijft alleen het Azov-bataljon over als doelwit van je bloeddorstigheid, zonder dat je duidelijk maakt of je nu milder bent geworden tegenover nazi’s of tot de conclusie bent gekomen dat misschien niet iedereen die door Poetin als nazi wordt gebrandmerkt dat ook werkelijk is.
      Ook een kenmerk van propaganda: weidse ‘goed-slecht’ labels die het kritisch beoordelingsvermogen een beetje afstompen en vooral inspelen op haat, wantrouwen en romantische voorliefdes.

      En dan nu die Blackwaters. Waarom zo onduidelijk in je bewoordingen? Iemand die voor geld vecht is een mercenary of huurling. Blackwaters zijn huurlingen van een specifieke Amerikaanse firma die in het verleden door de Amerikaanse regering in Irak is ingezet. Als je de term ‘Blackwater’ voor huurlingen in het algemeen gebruikt maak je om te beginnen het oog blind voor huurlingen die mogelijk aan de andere kant meevechten, en suggereer je bovendien, zonder iets te hoeven bewijzen, dat mensen die voor geld aan de Oekraïense kant zouden meevechten automatisch iets met smerige praktijken van de VS te maken hebben, omdat het woord ‘Blackwater’ nu eenmaal die geur aan zich heeft hangen.
      Nog een kenmerk van propaganda: niet uitgaan van de precieze betekenis van woorden, maar van de gevoelswaarde die er voor de onderbuik aan hangt.

      Ik wil best geloven dat je geen betaalde propagandist bent, en dat je het hart op de goede plek hebt zitten. Maar in de huidige propagandaoorlog wordt dankbaar gebruik gemaakt van de onbedoelde diensten van mensen zoals jij, die geleid worden door hun haat of romantische voorliefdes, en die hun kritische beoordelingsvermogen daardoor wel eens op een laag pitje willen zetten.

      Prettige jaarwisseling, Bob.
    3. RoelfTurksema
      Wat, Putin geen imperialist? Maar hij heeft wel 1 provincie terug genomen!
      Wat nu als Putin een zelfde overeenkomst afsluit met de Oekraïne als de Amerikanen met Cuba hebben betreffende Guantanamo bay: een lease voor zo lang als nodig is met totale juridische en maatschappelijke controle door Rusland terwijl de regering van Oekraïne erkend wordt voor de rest van de Ukraine. Dat moet toch ook kunnen?
    4. arieroos
      [Wat, Putin geen imperialist? Maar hij heeft wel 1 provincie terug genomen!]

      Putin is een wannabe imperialist. Rusland is een corrupt oliestaatje, dat eigenlijk niet veel in de melk te brokkelen heeft. Maar Putin heeft nog dromen van de tijden van de Sovjet-Unie, toen het nog een supermacht was. En dus probeert hij allemaal trucjes om Rusland weer machtig te laten lijken.

      [Wat nu als Putin een zelfde overeenkomst afsluit met de Oekraïne als de Amerikanen met Cuba hebben betreffende Guantanamo bay: een lease voor zo lang als nodig is met totale juridische en maatschappelijke controle door Rusland terwijl de regering van Oekraïne erkend wordt voor de rest van de Ukraine. Dat moet toch ook kunnen?]

      Dat is al een gepasseerd station. Putin heeft de Krim simpelweg aan Rusland toegevoegd, zonder dat met Ukraine te overleggen. Maar je hebt gelijk, het was veel beter geweest als hij het voorbeeld van de Amerikanen zou hebben gevolgd.
    5. MNTSchouten
      “Sinds wanneer is Poetje geen imperialist meer?”

      Hoeveel militaire bases heeft Rusland in de wereld buiten Rusland? Aan hoeveel landen heeft Rusland sancties opgelegd omdat ze zien in het gelid lopen?
    6. rfollon
      Dat is het hem juist, wanneer je het oneens met “Vlad the Imperial Wizard” worden sancties overgeslagen; dan staat er ineens een bataljon tanks aan je grens. Enneh… Totaal geen sancties? De gasrekening voor een dissidente staat wordt door Gazprom ook vaak opgeschroefd…

      Het was Poetin die ook vrolijk wapens leverde aan ‘kameraden’ Assad en Ghadaffi. Was hier sancties ook niet een beter idee geweest?

      Sancties zijn wat mij betreft een iets beschaafder tactiek dan gelijk binnenvallen en annexeren…
    7. arieroos
      [Dat is het hem juist, wanneer je het oneens met “Vlad the Imperial Wizard” worden sancties overgeslagen; dan staat er ineens een bataljon tanks aan je grens.]

      Dat hangt er helemaal vanaf. Putin boycot regelmatig Westerse producten als hij iets voor elkaar wil krijgen. Nederlandse bloemen, bijvoorbeeld; ik kan me nog heel goed een staatssecretaris Henk Bleeker herinneren die naar Moskou afreisde om daar wat aan te doen. En dat soort praktijken komen veel vaker voor. Je moet toch wat als je jezelf als machtige supermacht wil presenteren terwijl je eigenlijk een klein, corrupt oliestaatje bent.

      Ook bij Ukraine heeft Putin het eerst met een boycot geprobeerd; toen Kiev bekend maakte het associatieverdrag met de EU te willen tekenen, werd meteen alle import naar Rusland verboden.

      [Enneh… Totaal geen sancties? De gasrekening voor een dissidente staat wordt door Gazprom ook vaak opgeschroefd…]

      Ja, dat is ook zo’n handige truc. Je geeft een land eerst lekker goedkope olie en gas, en als ze daar eenmaal aan gewend zijn dan ga je eisen stellen en anders de prijs omhoog gooien.
    8. MNTSchouten
      “toen Kiev bekend maakte het associatieverdrag met de EU te willen tekenen, werd meteen alle import naar Rusland verboden. ”

      Onzin, en dat weet je. Ver voor de fascistische coup mochten een aantal producten niet naar Rusland worden geëxporteerd omdat ze niet voldeden aan de Russische normen ‘Roshen is daar een voorbeeld van.
    9. MNTSchouten
      “Het was Poetin die ook vrolijk wapens leverde aan ‘kameraden’ Assad en Ghadaffi. Was hier sancties ook niet een beter idee geweest?”

      Is Libië er op vooruitgegaan nadat het imperium Ghadaffi had vermoord? Nee dus, het is een broeinest van terroristen met…….USA-wapens.
      De Russische wapens van Syrië houden nog stand tegen de USA wapens van de extremisten die Assad weg willen. Ondertussen bombardeert USA terroristen van IS(IS) die terug schieten met wapens die ze van USA gekregen hebben. Bovendien kunnen ze dat omdat ze door USA getraind zijn.

      Maar goed, je had het over imperialisme en Rusland? Hoeveel bases heeft Rusland in dat gebied en hoeveel USA? Hoeveel sancties heeft Rusland opgelegd in dat toch zeer belangrijke gebied?

      Rusland draait geen kranen dicht, zomaar.
    10. arieroos
      [Is Libië er op vooruitgegaan …]

      Daar ging het niet over, Marcus. Het ging erover dat Putin Ghadaffi wapens leverde. Ontken je dat of niet ?

      [De Russische wapens van Syrië …]

      Je geeft in ieder geval toe dat Rusland wapens aan Syrie levert, dat is tenminste iets.
    12. arieroos
      [En terecht! Fuck international law!]

      Bob … stomweg wapens blijven sturen naar een gewapend conflict heeft 1 belangrijk gevolg: meer dood en destructie. Het maakt niet uit of de VS dat doet of Rusland; in beide gevallen heeft het alleen nog maar meer oorlog tot gevolg.

      Het is dus allebei even fout. Je moet of de regio volledig afsluiten, ook economisch, totdat ze het uitgevochten hebben, of je moet zelf naar binnen met troepen. Als je er alleen maar wapens in blijft pompen, dan wakker je het alleen maar aan.
    13. MNTSchouten
      “Je geeft in ieder geval toe dat Rusland wapens aan Syrie levert, dat is tenminste iets.”

      Oei, en wat? Gelukkig maar anders was de oorlog verloren tegen IS die de wapens uit USA krijgt.
    14. arieroos
      [Gelukkig maar anders was de oorlog verloren tegen IS die de wapens uit USA krijgt. ]

      Natuurijk, Marcus. Die bombardementen die de VS tegenwoordig op IS uitvoert ? Die zijn er helemaal niet, dat is allemaal propaganda van de MSM en vooral van de sociale media.
    16. erikbos
      “Rusland: 2 bases.
      Amerika: 900 bases. (Plus minus.)”

      Feiten tellen is niet u sterkste punt:
      Rusland bases in het buitenland :
      – Transnistrië
      – Syrie (marinebasis)
      – Krim (Volgens de VN nog steeds als onderdeel Oekraine)
      – Georgie ( Zuid-Ossetië)
      – Kazakhstan
      – Armenie
      – Kyrgystan

      En die 900 van de VS is extreem overdreven tenzij je elke los radarstation als basis telt.
    17. MNTSchouten
      “- Transnistrië”

      Niet echt een basis….maar goed als jij het zo wil noemen, ok.

      “- Syrie (marinebasis)”

      Ja, vooral voor reparatie. Een base

      “- Krim (Volgens de VN nog steeds als onderdeel Oekraine)”

      ja, gelul…

      “- Georgie ( Zuid-Ossetië)”

      Deel van RF.

      “- Kazakhstan”

      Deel van RF

      “- Armenie”

      Deel van RF

      “- Kyrgystan”

      Deel van RF

      “En die 900 van de VS is extreem overdreven tenzij je elke los radarstation als basis telt.”

      Laat het dan 500 bases zijn….of 400…kijk ook even waar ze zijn.

      Het is zinloos te zeggen dat USA niet imperialistisch ‘all over the world’ militair vertegenwoordigd is. Bekijk een een mapa mundi!!

      Coca cola is wereldwijd verspreid maar de USA-militairen die het drinken ook. Dat, is imperialisme!! (onder andere)
    18. arieroos
      Euh, Marcus … ik heb nieuws voor je. De Koude Oorlog is afgelopen, de Sovjet-Unie bestaat niet meer. Georgie, Armenia, Kyrgystan en Kazachstan zijn al meer dat 20 jaar souvereine, onafhankelijke landen.

      Nu weet ik best dat de Russische Federatie deze gebieden heel erg graag weer in handen zou willen hebben, maar tot nu toe is dat slechts Putin’s natte droom en niet de realiteit.
    19. crunchyfrog
      @”Georgie, Armenia, Kyrgystan en Kazachstan zijn al meer dat 20 jaar souvereine, onafhankelijke landen.”
      Heb je het niet gehoord, Arie? Het ‘verzet’ is er al georganiseerd, de ‘zelfverdedigingseenheden’ lopen over straat en het ‘democratisch referendum’ is al gehouden. 😉
    21. erikbos
      “- Transnistrië
      Niet echt een basis….maar goed als jij het zo wil noemen, ok.”

      Er zijn daar een paar duizend Russische troepen gelegerd, dan noem ik dat ze daar een basis hebben.

      “- Syrie (marinebasis)”
      Ja, vooral voor reparatie. Een base ”
      Voor bevoorrading en reparatie, ja dat is het doel van een marinebasis

      “- Krim (Volgens de VN nog steeds als onderdeel Oekraine)”
      ja, gelul…”
      O vertel eens, heeft de VN de Krim erkend dan als Russische gebied?

      “- Georgie ( Zuid-Ossetië)”
      Deel van RF.”
      Onzin is geen onderdeel van de RF(Noord -Ossetie is onderdeel van de RF), RF heeft zelf als eerste de onafhankelijkheid van Zuid-Ossetië erkend.

      “- Kazakhstan
      Deel van RF”
      Alweer fout, Je kennis van welke landen onderdeel zijn van de RF is bedroevend slecht. Of is het allemaal wishful thinking.

      “- Armenie”
      Deel van RF
      “- Kyrgystan”
      Deel van RF”

      Fout, fout en weer fout, ga eerst maar eens googlen welke gebieden onderdeel zijn van de Russische Federatie. Bovengenoemde gebieden zijn allemaal onafhankelijke landen.
    23. arieroos
      [Waar het hier om gaat is dat USA 100 keer zo veel bases over de wereld heeft. We hebben het hier over imperialisme.]

      Nee hoor, Marcus. Ik hoop dat de redactie deze reactie gaat doorlaten, want het is eigenlijk nogal sneu. Maar het valt wel op dat jij, als zelfverklaarde Rusland expert, kennelijk niet eens weet wat er precies bij dat Rusland hoort. Dit vaststellen is retorisch gezien natuurlijk een ad-hominem. Maar ik zie niet in hoe ik nog anders met je kan discussieren, aangezien het totaal onmogelijk blijkt om het over feiten en argumenten te hebben.
    24. MNTSchouten
      ” Ik hoop dat de redactie deze reactie gaat doorlaten,”

      Natuurlijk laat de de redactie dat door want de redactie heeft tot nu toe al je beledigingen toe gelaten…..(en ik hoop dat de redactie dit toelaat).

      Wat er bij Rusland hoort of waar zij een verdrag (CSTO) mee hebben maakt geen donder uit als we het hebben over het imperialisme van USA.

      Ik heb het van Amerikaanse zijde niet over de 40.000 Amies die er in Duitsland zijn, al is dat al walgelijk omdat de Duitser moet opdraaien voor de kosten maar ze moeten het slikken, maar over de andere 659 bases in landen die geen zeggenschap daarover hebben.

      We hebben het hier over imperialisme en niet over de mensen met wie ik Russisch spreek ook echt Russen zijn. Daar kan je over doorzeuren maar het geeft je geen gelijk.
    25. arieroos
      [Natuurlijk laat de de redactie dat door want de redactie heeft tot nu toe al je beledigingen toe gelaten…..(en ik hoop dat de redactie dit toelaat).]

      Ik heb je al eerder verteld dat je je niet persoonlijk aangevallen moet voelen als je een tegenargument tegenkomt.

      Als ik bijvoorbeeld stel dat een bepaald filmpje niet over 17 juli kan gaan, omdat de gebeurtenissen uit dat filmpje op de 16e hebben plaatsgevonden, dan is dat slechts het geven van een argument. Het heeft helemaal niets met jou als persoon te maken.

      Als we je er herhaaldelijk op wijzen dat Venezuela een zeer gewelddadig land is, dan doen we dat niet om je te pesten. We doen dat, omdat dat simpelweg de realiteit is.

      [Wat er bij Rusland hoort of waar zij een verdrag (CSTO) mee hebben maakt geen donder uit als we het hebben over het imperialisme van USA.]

      Maar daar hebben we het helemaal niet over. We hebben het over de praktijken van Rusland. Jij bent degene die dat elke keer volledig negeert, en weer enorme klaagzangen over de VS gaat houden.

      Laat ik jou dezelfde vraag stellen die ik Bob heb gesteld: Waarom kan je niet zowel de acties van Rusland als die van de VS afkeuren ?

      [We hebben het hier over imperialisme en niet over de mensen met wie ik Russisch spreek ook echt Russen zijn. Daar kan je over doorzeuren maar het geeft je geen gelijk. ]

      Je bent gewoon door het ijs gezakt. Het blijkt, dat je eigenlijk heel weinig feitelijke kennis hebt over Rusland. Je weet niet eens welke gebieden er wel of niet bijhoren. En inderdaad, we hadden het niet over jouw kennis. Maar je beweert hier steevast dat jij echt weet hoe de vork aan de steel zit, omdat jij veel van Rusland weet. Dat gebruik je eigenlijk min of meer als argument. En dat argument blijkt dus onzin te zijn; je hebt eigenlijk geen flauw idee waar je over praat.
    26. Rootman
      ´Het blijkt, dat je eigenlijk heel weinig feitelijke kennis hebt over Rusland. Je weet niet eens welke gebieden er wel of niet bijhoren. ´

      Die genoemde landen zijn inderdaad geen deel van de RF: Transdnestrië, z Ossetië en Abachazië hebben weliswaar vanaf het uiteenvallen van de SU de wens uitgesproken deel uit te maken van de RF, de andere landen hadden bases op verzoek (maar dat geldt, toegegeven, ook voor de NATO situatie).

      Wat zeg je over deze bron?:

      https://www.youtube.com/results?search_query=psaki+blunders&spfreload=1

      Foutjes maken we allemaal. Geef jij wel eens een foutje toe?
    29. LuchoCachipa
      Ik zie het verschil tussen Rusland en de VS zo:

      De VS heeft het idee dat het de hele wereld moet beheersen uit eigenbelang. Rusland wil alleen haar eigen gebied en wat er omheen ligt beheersen uit eigenbelang.

      Amerika voert daarom in vele gebieden in de wereld ver van eigen bodem voortdurend oorlogen uit, ook via proxie legers. Rusland hooguit soms wat met eigen troepen dicht bij huis.
    30. Nikola
      Ze hebben natuurlijk allebei hun snode plannen, maar even wat dingen naast elkaar leggen geeft een aardige indruk hoe de verhoudingen liggen. Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of de werkelijke tegenstellingen tussen landen liggen. Wallstreet (Schiff) heeft tenslotte ook de Russische revolutie gefinancierd.
    31. FransLenaen
      Aan hoeveel landen heeft Rusland sancties opgelegd omdat ze zien in het gelid lopen?
      —
      De EU, de VS en vrijwel alle voormalige vazalstaten van de SU.
      Putin draait voornamelijk graag aan de gaskraan om andere landen onder druk te zetten.
    32. MNTSchouten
      “Putin draait voornamelijk graag aan de gaskraan om andere landen onder druk te zetten.”

      Je moet wel het hele verhaal vertellen. Het is omdat ze de rekening niet betalen. Of blijft jouw energieleverancier leveren als je niet betaalt?
      Toch laten ze de mensen niet in de kou zitten en leveren nu ook weer gas, kolen en stroom aan Oekraïne.
    33. arieroos
      [Je moet wel het hele verhaal vertellen.]

      Jij ook, Marcus. Je weet heel goed dat Rusland regelmatig sancties afkondigd tegen landen, ook landen in de EU.
    36. TTucker
      { [Hoeveel militaire bases heeft Rusland in de wereld buiten Rusland?]

      Om precies te zijn: 14. De VS heeft er 17 overigens.}

      17?? Waar haal je dat getal vandaan?
      Lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.
      http://www.globalresearch.ca/the-worldwide-network-of-us-military-bases/5564
      Waar komt toch dat rare idee vandaan dat Rusland/Poetin de wereld wil gaan veroveren, alleen omdat er nu een schimmig conflict met de Ukraïne is? Van onze overzeese ‘vrienden’ is het wel overduidelijk dat ze daar, heel openlijk overigens, mee bezig zijn.
    37. Nikola
      “Waar komt toch dat rare idee vandaan dat Rusland/Poetin de wereld wil gaan veroveren”
      Lees de krant en je ziet waar die goedgelovige mensen het vandaan halen.
    38. TTucker
      In de paar kranten die ik wel eens lees en zelfs op internet kan ik me niet herinneren dat ik iets heb gelezen over Russische interventies in soevereine landen. De Krim is het enige waar je misschien iets negatiefs over kunt denken. Wat als Rusland deze provincie niet zou hebben teruggenomen? Waarschijnlijk zou daar nu een humanitaire ramp aan de gang zijn met in gedachte de houding tegenover de Russen van de nazi-fascistische kliek die de Ukraine nu in z’n macht heeft. En waarschijnlijk zou vriend USA daar nu een mooie strategische NAVO basis aan het opzetten zijn.
      En over kranten lezen gesproken, heb je deze al gelezen?
      http://www.groene.nl/artikel/in-oekraine-werkt-europa-samen-met-oligarchen-en-fascisten
    39. Nikola
      Ik herinner me dat ook niet, sorry dat ik je blijkbaar op het verkeerde been zette.
      Ik kan me wel een NOS filmpje herinneren waarin Putin al lopend een Engelse vraag gesteld werd. Hij gaf niet meteen antwoord en de NOS concludeert dat hij weigert de pers te woord te staan.
      Dat is wat we zien en terecht dat we dat veroordelen. Het was duidelijk op TV.

      Elders zag ik hetzelfde fragment, alleen langer. Hij stopte, wachtte op de vertaling van de tolk en nam heel uitgebreid de tijd om antwoord te geven.

      Het kan me eigenlijk niet zoveel schelen wat hij zei,maar het is me dan wel duidelijk dat daar hele rare dingen gebeuren. Wat ik in de krant lees over Putin is vooral negatief en dat maakt me heel wantrouwend. Maar de meeste mensen zullen Putin daardoor inderdaad zien als een waardige opvolger van een dictator als Stalin.
    40. LinkeLoetje
      Goede observatie.

      Al je de moeite neemt om de redevoeringen van Putin te bekijken (zoals bv Valdai), dan valt vooral op dat daar iemand aan het woord is zonder theatrale setting en met indrukwekkende pauzes, maar een koele, zelfverzekerde en buitengewoon intelligente man met een enorme feitenkennis,

      die niet om de hete brij heen draait. En vooral dat laatste is een verademing als je dat vergelijkt met de nietszeggendheid van westerse politici.

      Je hoeft het niet op alle fronten met hem eens te zijn, om te herkennen dat Putin op eenzame hoogte staat in de internationale politiek.
    41. Nikola
      “Je hoeft het niet op alle fronten met hem eens te zijn, om te herkennen dat Putin op eenzame hoogte staat in de internationale politiek.”
      Ik kan dat niet beoordelen, ik heb me er te weinig in verdiept en kan me onvoldoende los maken van de herhaalde aanvallen op Putin in de Nederlandse media, die ook mij bepalen. Ik denk dat meer mensen hier moeite mee hebben.
    43. arieroos
      [Lijkt me uiterst onwaarschijnlijk.
      http://www.globalresearch.ca/the-worldwide-network-of-us-military-bases/5564%5D

      Leuk, al die satelietfoto’s en ingekleurde kaartjes. Maar wat mist is een lijstje met al die bases. Er staan wel wat bases genoemd, maar daar kom ik al meteen een fout tegen. Eindhoven is helemaal geen VS basis. Ik heb de andere genoemde bases niet gecheckt, maar zo’n fout wekt nu niet echt een betrouwbare indruk.

      Volgens mij zijn al die leuke plaatjes bedoeld om de aandacht af te leiden van het gebrek aan concrete informatie.

      [Waar komt toch dat rare idee vandaan dat Rusland/Poetin de wereld
      wil gaan veroveren ]

      Wie heeft dat idee dan precies ? Ik ben het nog nooit tegengekomen.
    44. MNTSchouten
      “Eindhoven is helemaal geen VS basis.”

      Waarom niet? Alle bases in Nederland…EU…zijn USA bases.

      Beetje naïef om te denken dat Europa militair ook maar iets kan ondernemen zonder USA.

      En niet alleen militair….commercieel ook.
    45. arieroos
      [Waarom niet? Alle bases in Nederland…EU…zijn USA bases.]

      Nee, het is nog veel erger. Al die bases maken deel uit van het geheime netwerk van Superschurk Soros, die hard bezig is met zijn complot voor werelddominatie ! Burgers, let op uw zaak !
    47. rfollon
      Azerbeidzjan, Georgië, Armenië, Wit-Rusland, Cuba, Abchazië, Kazachstan, Kirgizië, Zuid-Ossetië, Syrië (jawel), Tadzjikistan, Moldavië, Vietnam, Oezbekistan, Transnistrië…

      Dat zijn er:
      1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15…

      Okay, ze hebben er eentje meer… 🙂
    48. MNTSchouten
      “Dat zijn er:
      1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15…”

      Staat toch wel in schril contrast met de 800 bases van USA.

      Buiten dat;
      Armenia, Belarus, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan zijn met Rusland lid van CSTO en hebben de bases in dat verband. De basis van Azerbeidzjan is gesloten en de basis in Cuba (ik meen Lourdes en het zou een luisterpost moeten worden) door beide zijden ontkend.

      Wie is er dus imperialistisch?
    49. erikbos
      “Buiten dat;
      Armenia, Belarus, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan zijn met Rusland lid van CSTO en hebben de bases in dat verband”

      Dus? Bijna alle Amerikaanse bases zijn ook in het kader van NATO of soort gelijke overeenkomsten met landen. Als een land een overeenkomst niet wil verlengen dan pakt de VS gewoon zijn boeltje op en vertrekt (zoals met Clark Air Base in de Filipijnen) .

      Daar is niks imperialistisch aan, het is een feit dat veel landen de bescherming van de VS zoeken tegen hun grote buurman. Zelfs Vietnam zoekt toenadering tot de VS omdat ze in China een bedreiging ervaren.
    52. FransLenaen
      ‘Misschien leer je er wel wat van.’
      —
      Weinig. Het gaat gewoon slecht met Rusland en het is onderhand aandoenlijk en schattig om te zien in welke bochten de Putin fans zich wringen om hun favorietje landen te verdedigen.
    53. arieroos
      Ja, ik moet bij de fellow travelers altijd denken aan die Iraakse minister, die vol overtuiging beweerde dat er niks aan de hand was in Bagdad, terwijl achter hem de kruisraketten insloegen …
    54. FransLenaen
      Tja, en het is hier eigenlijk nog grapppiger.
      Nota bene Poetin himself heeft recentelijk aangegeven dat het helemaal niet goed met Rusland gaat, maar de fellow-travellers overrulen nu Poetin door te stellen dat het eigenlijk prima met Rusland gaat.
      Ach; ik vind het wel vermakelijk.
    55. TTucker
      [Het gaat gewoon slecht met Rusland]

      Ik denk dat je je daarin wel een beetje vergist. Rusland heeft wel voor hetere vuren gestaan. Bovendien heeft Poetin niet alleen veel steun in eigen land maar ook van China. En dat is een heeel groot land.

      Waarom trouwens, moet Rusland kapot? Alleen omdat Poetin het verdomd om de Russen die in oost Ukraïne wonen te laten afslachten door de neo-nazistische, fascistische regering in Kiev?
      Wie manifesteert zich op dit moment als de grote agressor op onze mooie planeet? Ik kan niet bedenken waar Rusland op dit moment in een gewelddadig conflict zit. Zelfs in het Ukraïne conflict houden ze zich op de vlakte.
    56. FransLenaen
      Ik denk dat je je daarin wel een beetje vergist.
      —
      Nee hoor. De feiten zijn duidelijk. De Roebel is ingestort, de werkloosheid enorm opgelopen, er is een kapitaalvlucht gaande etc etc.
      Dit werd recentelijk ook erkend door Putin.

      Rusland heeft wel voor hetere vuren gestaan. Bovendien heeft Poetin niet alleen veel steun in eigen land maar ook van China. En dat is een heeel groot land.
      —
      Die steun van China zou ik maar niet te serieus nemen.
      China zal voor de olie en gas gewoon normaal conforme marktprijzen betalen.

      Waarom trouwens, moet Rusland kapot?
      —
      Rusland moet helemaal niet kapot. Rusland moet zich alleen eens leren te gedragen bij een conflict van een van haar buurlanden.

      Wie manifesteert zich op dit moment als de grote agressor op onze mooie planeet? Ik kan niet bedenken waar Rusland op dit moment in een gewelddadig conflict zit. Zelfs in het Ukraïne conflict houden ze zich op de vlakte.
      —
      Grapjas. Wat deden dan ‘opeens’ aller russisch sprekende militairen en materieel in de Krim en in Oost Oekraine.
    57. arieroos
      [Ik denk dat je je daarin wel een beetje vergist.]

      De Russische regering zelf denkt dat niet. Die heeft al aangekondigd dat de Russische economie gaat krimpen.
  23. Appie
    *sarcasme modus aan* Het westen heeft al een aardige reputatie opgebouwd als het gaat om het steunen van groepen tegen Rusland of andere regimes die ze weg wilde hebben, is altijd goed uitgekomen. *sarcasme modus uit*
    1. arieroos
      [Blijkbaar weet geen enkele journalist dit te vinden:]

      Jazeker wel. Alleen speelt Svoboda helemaal geen rol van betekenis:

      “In the late October 2014 Ukrainian parliamentary election the party won constituency 6 seats; the party came 0,29% short to overcome the 5% threshold to win seats on the nationwide list.[11] The parties election results thus halved compared with the 2012 election because of negative assessments of the activities of the local governments that included Svoboda members.[114] In its former stronghold Lviv Oblast Svoboda won no constituencies.[114] Also the fact that in this election the party was not the only one using radically patriotic, anti-communist and anti-Russian slogans undermined its election outcome.[114]

      On 12 November 2014 the party’s ministers in the Yatsenyuk Government resigned (they became acting ministers till a new Government was formed).[13] The parties governors of Poltava Oblast, Ternopil Oblast and Rivne Oblast also resigned and were formally dismissed by President Petro Poroshenko on 18 November 2014.”

      https://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%28political_party%29#2014_elections:_Losing_support
  25. LinkeLoetje
    Als er geen echte vredesonderhandelingen worden gevoerd en Kiev de relatieve rust slechts gebruikt om zich te hergroeperen,

    dan gebiedt de militaire logica dat Rusland/de rebellen doorstoten tot achter Odessa. En het zou me verbazen als Putin die militaire logica niet alreeds van zijn kant gestalte aan het geven is.

    Hier is duidelijk sprake van strategische superioriteit.
    1. MNTSchouten
      “Posjorenko heeft even geen haast”

      Poroshenko heeft heel veel haast. Oekraïne is failliet en niemand schijnt echt te willen helpen.

      Met Rusland gaat het ondanks alles, prima… De Chinezen hebben toegezegd het land economisch te steunen in het geval dat nodig mocht, al gaf Xi aan dat hij niet verwachtte dat het nodig zal zijn omdat Rusland sterk genoeg is om erbovenop te komen. En daar gaat het in de economie toch om, vertrouwen.

      Jouw opmerkingen doen me denken aan de vraag die John Simpson (BBC, toch geen vriend van het Kremlin) voor Putin had in de groooooote persconferentie, onlangs.

      “now you have a big problem with the currency of Russia and you’re going to need help, support and understanding from outside countries particularly the west, So can I say to you, can I ask you now, would you care to take this opportunity to say to people of the west, that you have no desire to carry on with the new cold war, and you will do whatever you can to sort out de problems in Ukraine(…)”

      (https://www.youtube.com/watch?v=ET8ukRY-nro )

      Proef je de arrogantie? Er wordt (nog) uitgegaan dat Rusland afhankelijk is van het westen. Het is ook meestal zo dat als men het over de internationale gemeenschap heeft, dat dan alleen op het westen wordt geduid, dat alleen de mening van het westen belangrijk is.

      Dit ligt echter tegenwoordig geheel naast de realiteit. Het westen is belangrijk voor het westen. Grote blokken in de rest van de wereld zeilen daaromheen en dat legt ze zeker geen windeieren.
    3. FransLenaen
      ‘Met Rusland gaat het ondanks alles, prima…
      —
      Merkwaardig dat zelfs jouw held Putin daar heel anders over denkt.

      De Chinezen hebben toegezegd het land economisch te steunen in het geval dat nodig mocht
      —
      Tja, maar dat doen ze alleen uit eigen belang. Niet om de arme russen even te helpen.
      Bovendien betaalt ook China de marktconforme prijs.

      Putin heeft gegokt en verloren. Zoals altijd trekken de russen aan het kortste eind.
    4. MNTSchouten
      “Tja, maar dat doen ze alleen uit eigen belang.”

      Frans, je projecteert.

      Zie je eigen uitspraak:

      “Ach, niet zo heel veel en als de Oekraine straks lid van de EU is, dan verdienen we het dubbel en dwars weer terug.”
    5. FransLenaen
      Frans, je projecteert.
      Zie je eigen uitspraak:
      —
      Ik projecteer helemaal niet.
      Natuurlijk wil de EU graag de Oekraine ook erbij hebben om een grotere afzetmarkt en meer invloed te hebben.
    6. MNTSchouten
      “Natuurlijk wil de EU graag de Oekraine ook erbij hebben om een grotere afzetmarkt en meer invloed te hebben.”

      Dus?
      Overigens is die interesse nu wel enorm gedaald omdat het hele plan mislukt is. Niemand in het westen steekt meer een vinger uit naar Oekraïne. Daar is ook geen geld voor en de gouden kroon is eraf gevallen om het aanlokkelijk te maken. Als afzetmarkt kan je het land dus wel vergeten, daarvoor heeft het nooit echt gediend.
      Lagelonenland wel misschien maar met de strikte voorwaarde dat de bevolking binnen de grenzen blijft. Maar daarvoor zijn ook enorme investeringen nodig.
    7. rfollon
      [Met Rusland gaat het ondanks alles, prima…]

      Het echt gran-di-oos met Rusland… Roebel in vrije val, economie in dikke recessie, kapitaalvlucht, inflatie boven de 10%. Alle lichten staan op groen!
    8. MNTSchouten
      Maar hebben minder schulden dan jij….
      Dat was je vergeten.
      En hebben de grootste economie van de wereld achter zich. Kan je van Nederland, pardon Europa, niet zeggen.

      Ik kies voor de Russische economie….als ik zou moeten kiezen….
    9. rfollon
      Nee joh, echt niets aan de hand in Rusland, gaat allemaal prima… Dat bedrijven het land gillend verlaten, de kolossale inkomensongelijkheid (nog veel hoger dan de VS), de werkeloosheid, het gebrek aan innovatie, allemaal “propaganda” en leugens.

      Move on folks, nothing to see here…
    10. MNTSchouten
      “Dat bedrijven het land gillend verlaten, de kolossale inkomensongelijkheid (nog veel hoger dan de VS), de werkeloosheid, het gebrek aan innovatie, allemaal “propaganda” en leugens.”

      Juist, allemaal leugens.

      Bedrijven verlaten niet gillend het land, zeker niet met een dalend roebel, omdat het de productie goedkoper maakt.
      De inkomensongelijkheid hij is groot maar niet groter dan in USA. Daarbij heeft USA ook nog een groter armoede probleem.
      Werkeloosheid is relatief laag.
      Innovatie laag? Ik weet niet waar je dat vandaan hebt. Het kan altijd beter en je zult zien dat het nu een boost gaat krijgen maar echt laag is die niet.
    11. snelheid
      [Ik kies voor de Russische economie….als ik zou moeten kiezen….]
      Words are cheap. Lekker makkelijk roepen vanuit de vrijheid en verworvenheden van het westen. Investeer gerust al je geld in Rusland of beter nog: Ga zelf in Rusland wonen. En gewoon als test zou je je eens net zo kritisch moeten opstellen tegenover het daar heersende regime als je hier doet. Ik hoop in dat geval voor je dat je niet al te veel aandacht en volgers zult krijgen.
    12. MNTSchouten
      “Words are cheap.”

      Ja, prachtig!!! Dan heb je het waarschijnlijk over je eigen woorden en de reaguursels van Arie Roos en fan club.

      Je vraag me dus het land te proberen, investeren, wonen, om uit te vinden dat ik ongelijk heb. Moet ik hier uit concluderen dat jouw “gelijk” op die ervaringen rust? Nee dus.

      Laat ik je gerust stellen. Ik heb wel die ervaring en ik spreek uit die ervaring. Vandaar dat ik ook zo hardnekkig ben, ik weet waar ik het over heb uit eerste ervaring en niet, zoals jullie, van horen zeggen.
    13. arieroos
      [Je vraag me dus het land te proberen, investeren, wonen, om uit te vinden dat ik ongelijk heb. Moet ik hier uit concluderen dat jouw “gelijk” op die ervaringen rust? Nee dus.]

      Nee, je moet concluderen dat jouw “kennis” over de Russische economie niets met de werkelijkheid te maken heeft.

      [Laat ik je gerust stellen. Ik heb wel die ervaring en ik spreek uit die ervaring. Vandaar dat ik ook zo hardnekkig ben, ik weet waar ik het over heb uit eerste ervaring en niet, zoals jullie, van horen zeggen. ]

      Aha, en waar in de Russische Federatie heb je precies gewoond ? Georgie ? Kazachstan ? Armenie ? Kyrgystan ? O wacht …
    14. snelheid
      [“Words are cheap.”

      Ja, prachtig!!! Dan heb je het waarschijnlijk over je eigen woorden en de reaguursels van Arie Roos en fan club.]
      Klopt. Als het om de Russische economie gaat zijn mijn woorden net zo goedkoop als jouw woorden. Ze kosten me namelijk niets. Als het om de stand van de Russische economie gaat (en daar had je het over) dan vertrouw ik liever op degenen die het wel wat kost. Wat hun oordeel is over de stand van de Russische economie heb je kunnen zien de afgelopen tijd. Je kunt dat bijvoorbeeld zijn aan kapitaal uitstroom, de koers van aandelen en de rentestanden. Die vertellen het oordeel van degenen wiens oordelen niet goedkoop zijn.

      [Je vraag me dus het land te proberen, investeren, wonen, om uit te vinden dat ik ongelijk heb. Moet ik hier uit concluderen dat jouw “gelijk” op die ervaringen rust? Nee dus.]
      Nee. Dus vertrouw ik ook niet op mijn eigen ervaringen.

      [Laat ik je gerust stellen. Ik heb wel die ervaring en ik spreek uit die ervaring.]
      Heb jij grote sommen geld tot je beschikking waarmee je kunt beslissen in welk land je wilt investeren? Niet? Dan zijn je woorden over investeren in de Russische economie goedkoop.
    15. MNTSchouten
      “Heb jij grote sommen geld tot je beschikking waarmee je kunt beslissen in welk land je wilt investeren? Niet? Dan zijn je woorden over investeren in de Russische economie goedkoop.”

      De economie van een land is niet opgebouwd uit grote bedragen maar de som van klein vertrouwen. Zo werkt men in een solide economie. De grote bedragen zijn de schommelingen die je in de kranten leest. De som van kleine bedragen en vertrouwen vormen de solide basis.
    16. snelheid
      Met andere woorden: Jouw woorden over het vertrouwen dat jij hebt in de Russische economie zijn goedkoop.

      Het oordeel van degenen wiens woorden niet goedkoop zijn over de staat van de Russische economie kun je terugzien in kapitaalvlucht, rentestanden en de waarde van de roebel.
    20. arieroos
      [Met Rusland gaat het ondanks alles, prima…]

      Aha. Vandaar dat de Russen zelf hebben aangekondigd dat hun economie komend jaar een paar procent gaat krimpen, zeker ?

      Vertel me eens, Marcus, neem je jezelf uberhaupt nog wel serieus ?
    21. MNTSchouten
      “Vandaar dat de Russen zelf hebben aangekondigd dat hun economie komend jaar een paar procent gaat krimpen”

      We zullen het zien maar het is een klap waar Rusland beter tegenop gewassen is als de EU of USA.
  26. Waslinks54
    Posjorenko heeft even geen haast, lijkt het. De Russische economie stort in recordtijd in elkaar, het Oekraïense avontuur heeft Poetin al minstens 100 miljard gekost en de teller loopt nog. Volgende werk gaat de val van de roebel gewoon verder, ook al hebben de Russische centrale bank en het ministerie van Financiën al tientallen miljarden besteed om de zaak te stutten. S&P dreigt met afwaardering Russisch schuldpapier tot junk, en dan is het hek helemaal van de dam. Alle Russische rijken, waaronder vriendjes van Poetin, zijn op zoek naar de nooduitgang of hebben die al gevonden. Kapitaalvlucht alleen dit jaar al meer dan 100 miljard euro. Al met al had Obama dus groot gelijk dat Rusland een hoge prijs zal betalen voor Poetins agressie.
    1. LuchoCachipa
      Tijdens zijn urenlange interview met journalisten waaronder ook die van de BBC en andere westerse media -ook live uitgezonden door NBC in Amerika- zei Putin dat het Russische volk voor heter vuren gestaan heeft in het verleden, en alle ontberingen heeft doorstaan. O.a. de invasies van de legers van Napoleon en Hitler.

      Verder gaf hij uitgebreid verslag over wat er precies aan de gang was met de banken en de Roebel, en zei dat verwachte dat in 2016 de crisis in Rusland over zou zijn door de interne economische en financiële maatregelen die al gedeeltelijk in werking zijn en verder worden ontwikkeld.

      Helaas, het spijt mij roet in uw verkreukeling over de afgang van Rusland te moeten gooien. Maar is enkel aan uw ego gericht. Want ik weet ik dat u in uw hart de Russische man en vrouw op straat geen lijden toewenst.
    2. RoelfTurksema
      En hoeveel denk je dat de Oekraïne ons al gekost heeft? Nederlandse bedrijven hebben de afgelopen jaren voor meer dan 5 miljard geïnvesteerd. Weg, foetsie. Dan nog via de wereldbank, straks miljarden via het IMF en dan onze miljarden aan export verliezen niet te vergeten. Allemaal voor en door good old George Soros. Bel maar even met Mabel, die weet precies hoe het zit. Leuk voor je dat je blij bent dat Rusland 100 miljard minder op zijn rekening heeft, maar je gaat zelf uiteindelijk die rekening betalen. Kan er ook nog wel bij, we hebben tenslotte de afgelopen paar jaar maar 200 miljard meer geleend en bij de staatsschuld opgeschreven……merk jij daar wat van? Nee dus, denk je dat de gemiddelde rus er wat van merkt? Nee dus. Maar pas op, zij zijn blijer met Poetin dan jij met Rutte.
    3. FransLenaen
      ‘En hoeveel denk je dat de Oekraïne ons al gekost heeft?
      —
      Ach, niet zo heel veel en als de Oekraine straks lid van de EU is, dan verdienen we het dubbel en dwars weer terug.
    4. MNTSchouten
      “Ach, niet zo heel veel en als de Oekraine straks lid van de EU is, dan verdienen we het dubbel en dwars weer terug.”

      Zie hier de ware aard van Frans. Het is dus om eigen gewin, zelfverrijking…..tja dan is het moeilijk argumenteren met je.
      Dag Frans…
    5. FransLenaen
      Het is dus om eigen gewin, zelfverrijking…..tja dan is het moeilijk argumenteren met je.
      —
      Merkwaardige conclusie.
      Ik zie een analogie met de rest van oude vazalstaten van de SU die lid zijn geworden van de EU.
      De welvaart in die landen is enorm toegenomen.
      Het woord zelfverrijking is absurd, maar feit is dat ook Nederland beter wordt van een toegenomen welvaart in de Oekraine.
    8. arieroos
      [En … Rutte.]

      Leuk verhaaltje, Roelf. Nu terug naar het onderwerp waar we het over hadden: de Russische economie die volledig in elkaar aan het storten is.
  28. vriest
    Het is niet zo vreemd dat deze besprekingen geen doorgang meer vinden . Niemand zowel de bevolking als de separatisten en even wie weet niet wat een KIEV wil of doet ,laat staan te vertrouwen is .Want juist dat vertrouwen is iets wat totaal ontbreekt tussen al de spelers daar .En juist het handelen van het regime of laten we stellen de onbetrouwbaarheid van dat zelfde regime ondermijnt de stap naar welke oplossing dan ook .De leiders in KIEV hebben met hun laatste stappen zeker het vertrouwen dubbel ondermijnd ,het laten toetreden van 4 personen tot de regering op plaatsen in die regering die het eigenlijke beleid uitmaken . En dan vooral omdat deze personen van AMERIKAANSE afkomst zijn ,en voor de toetreding een staatsburgerschap verkregen wat aangaande geloofwaardigheid nu ook niet uitblinkt .Maar dat en met al de maatregelen die door de zittende regering onder toeziend oog van zowel de EU als AMERIKA genomen zijn hebben het land aardig leeggeroofd en ook het ondertekenen van de schaliegas contracten ,waar ook onze eigen MP bij was en mede tekende veel kwaad bloed gezet .Buiten het zinloos vermoorden van vele burgers en hun huizen bombarderen en hun bezittingen roven heeft de president gewoon openlijk toegegeven dat hij grote gedeeltes van de bevolking of verdrijft of vermoord .En ja ook daar helpt ons kabinet aan mee niet alleen door van BAALEN ,nee ook een RUTTE .
    2. Kuukske
      “In Oekraïne werkt Europa samen met oligarchen en fascisten” Wat zegt dat van “onze vertegenwoordigers”? Waar je mee omgaat word je mee besmet. We hebben geen vertegenwoordiging meer…
    3. rfollon
      [Waar komt toch dat rare idee vandaan dat Rusland/Poetin de wereld wil gaan veroveren, alleen omdat er nu een schimmig conflict met de Ukraïne is?]

      Volgens mij is ons aller Poetje niet zo bezig met de wereld, hij is juist erg in zichzelf gekeerd. Waar Vladimir wel opgewonden van raakt is de Sovjet Unie 2.0, de Russen die zijn “afgesneden” van moedertje Rusland (in de voormalig Sovjet republieken die hun gedwongen huwelijk met Moskou hebben opgezegd) weer aan de homofobe borst kunnen drukken.

      En naakt paardrijden en vissen, daar is hij ook druk mee. 🙂

      Maar het is niet dat iedereen die kritisch tegenover Rusland staat Porosjenko automatisch een held vindt, het gaat erom dat fout gedrag als fout benoemd wordt. Dat Poetin op het schild gehesen wordt als de bestrijder van fascisme en beschermer tegen imperialisme is bolle onzin.

      Dat de één fout zit, houdt niet in dat ander automatisch goed zit.
    4. MNTSchouten
      “Volgens mij”

      Je zit er wel vaker naast. Maar het is wel het beeld dat men in het westen wil dat je van hem hebt dus wat dat betreft schiet je toch in de roos.
    5. Kuukske
      Maar ik denk dat het gros van de mensen hun schouders ophaalt en zich niet realiseert dat ze op een dag de rekening op hun bord kunnen krijgen. Dan hoop ik dat het bij een financiële afrekening blijft en niet een nieuwe oorlog in Europa.
  33. Calimero007
    >>>De treurige…..de diep treurige menselijke geschiedenis, blijft zich maar herhalen, macht en de honger naar macht maken de mensen blind…

    >>> Diep treurig, de gewone bevolking betaald dan steeds weer het gelag met hun gezondheid en leven en ondervonden ellende..

    >>> Princpiele Parallellen m
    1. LuchoCachipa
      Helaas. Maar Kiev kan die oorlog niet winnen. Het kost alleen maar nodeloos slachtoffers, vooral onder de burgers in Zuid-Oost Oekraïne. Zo te zien is Poroschenko een psychopaat. Helaas.
    2. LuchoCachipa
      Amnestie International: “Eastern Ukraine: Humanitarian disaster looms as food aid blocked”
      http://www.amnesty.org/en/news/eastern-ukraine-humanitarian-disaster-looms-food-aid-blocked-2014-12-23

      De ultra-rechtse groepen doen dat, en Kiev laat ze hun gang gaan. Brussel zegt niets, noch Washington.

      Intussen heeft Rusland al 10 konvooien met urgente hulpgoederen dat gebied in gestuurd.

      Dit doet me denken aan de verhalen die mijn oma en moeder me vroeger vertelden over de hongerwinter: dat ze b.v. in ruil voor een bontjas wat broden van boeren hadden gekregen. En dat die broden die voor de hele familie bedoeld waren om wat te eten dan werden afgenomen door Duitse soldaten op de terugweg naar de stad die daar speciaal voor waren opgesteld. De stad moest doodhongeren.

      Nu doet Kiev hetzelfde, als proxy van Washington en Brussel.