Nieuws 2 augustus 2016 Laatste update 03 augustus 2016, 17:36
105

Arjen Lubach kreeg van Jiggy Djé een les die we allemaal kunnen gebruiken

De Zomergasten-uitzending van Abou Jahjah heeft vooraf, tijdens en achteraf veel stof doen opwaaien. Een van de incidenten was een discussie tussen hiphop-artiest Jiggy Djé, wiens echte naam Vincent is, en presentator Arjen Lubach. Die laatste stuurde een reeks tweets eruit over islamofobie en kreeg een waterdicht respons van Jiggy Djé die we allemaal ter harte kunnen nemen.

Lubach zijn tweets gingen over de semantische discussie rondom islamofobie en moslimhaat. Hij sprak zich uit tegen de uitspraken van Abou Jahjah, zonder enige nuance of context mee te nemen. Hoewel velen hem bijstonden,  probeerden anderen hem op zijn polariserende toon te wijzen maar geen geen enkele dat zo scherp als Jiggy Djé. Lees hieronder de conversatie tussen de twee. Het is een longread maar zeker de moeite waard.

Na deze korte reacties, schreef Lubach een lang bericht naar de rapper:

Hoi Vincent!

Nogmaals dank voor je berichten. Uiteraard ben ik er niet op uit om te beledigen. Wel vind ik het belangrijk om een onderscheid te blijven maken tussen afkomst (zoals jij het noemt: de kleur) en een aantal zelfgekozen ideeën (religie). Daarom schreef ik gisteren al ‘Islam is geen ras’ en vandaag de tweet over ‘keuzes’. Dit is in mijn ogen een belangrijk onderscheid, omdat (nog even los van wat ‘ras’ precies is en of het wel bestaat – laten we ‘afkomst’ zeggen?) het aangeeft waar je volgens mij wel of niet over kunt discussiëren. Ik zou nooit van mijn leven een gesprek willen voeren over ‘de kwalijke kanten van het Aziatisch uiterlijk’, dat is onnozel, discriminerend en verwerpelijk, maar ik zou me wel prima kunnen vinden in een gesprek over ‘de kwalijke kanten van de Islam’ (of het christendom of jodendom, for that matter.)

Dat vind ik interessant en belangrijke materie, in een wereld waarin 15% tot 20% van alle moslims wereldwijd zegt te zijn voor een Sharia, waardoor homo’s, afvalligen en vreemdgaande vrouwen mogen worden vermoord en nóg meer mensen iets lijken te geloven zonder de noodzaak van bewijs te zien.

Ik snap uiteraard dat de meeste moslims zo helemaal niet denken. Sterker nog: ik ben blij met elke moslim die zo NIET denkt, maar het gegeven is op een zijn minst een goed debat waard. En omdat het dus niet iets is waar je zelf niks aan kunt doen (zoals kleur of geaardheid), móet het mogelijk zijn om kritiek te kunnen blijven leveren. Net zoals jij kritiek mag leveren op mijn standpunten. Het kan niet zo zijn dat we één serie van ideeën vrijwaren van discussie, alleen omdat de volgers ervan anders beledigd zouden kunnen zijn.

Het is erg belangrijk om in een vrije samenleving overal kritiek op te kunnen leveren, om een soort heiligheid-monopolie te voorkomen. En dan nu waaróm ik vandaag de tweets schreef: door te beweren dat deze noodzakelijke islamkritiek (en het nogal willekeurig gebruikte ‘islamofobie’, in mijn ogen een rare subjectieve multi-interpretabele term – soms is het echte angst, soms is het ineens haat, soms is het kritiek, soms is het niks) gelijk is aan racisme, maak je een hele groep mensen met een goede bedoelingen racist, omdat ze toevallig iets vinden van religie en daar graag vreedzaam over willen kunnen praten. En dat merkwaardige argument wilde ik graag ontkrachten.

Begrijp me goed: ik wil niemands individuele spirituele beleving afpakken. Sterker nog: ik vind het belangrijk dat iedereen een vrije keuze heeft in wat zij of hij geloven. Ik vind alleen niet dat dat voor geloven per definitie betekent dat je dus gevrijwaard bent van commentaar, van satire, van wat in jouw ogen wellicht beledigingen zijn. Dat ik geloof in een god gelijk stel aan een geloof in kabouters is een algemeen statement, dat zeg ik niet om jou in je ziel te kwetsen. En ook niet als grapje zonder grond. Voor mij zijn die beide zaken (een god, een kabouter) ECHT éven absurd. (Sorry als ik je nu weer beledig, ik kan ook niet helpen dat ik dat zo zie.) Tot slot: ik denk dat we toe moeten naar een situatie waarin er intellectueel debat plaats kan vinden over alles wat mensen maar als geloof aannemen, een situatie waarin er gewoon grappen moeten kunnen worden gemaakt en waaraan iedereen deel kan nemen die iets zinnigs op te merken heeft.

Op die manier voorkom je trouwens ook de ongewenste polarisatiedei nu aan de hand is. Omdat het liberale midden zich stilhoudt uit een soort politieke correctheid en de meesten uit angst echte schreeuwers op rechts. Dat ík vind dat we over alle geloof moeten kunnen blijven praten, maakt mij niet een Wilders-aanhanger.

Ik vind helemaal niet dat ‘minder Marokkanen’ een oplossing is. Ik vind ook niet dat we de grenzen dicht moeten gooien. Ik ben vóór goed geregelde en veilige opvang van oorlogsvluchtelingen. Maar ik ben ook vóór een vreedzame revolutie binnen alle religies die niet in één lijn liggen met een vrije wereld.

Spreek je snel weer, dan het liefst over hiphop, als je ’t oké vindt. Groet! P.S. Uiteraard snap ik dat er veel problemen zijn ten aanzien van een groep Nederlanders van buitenlandse afkomst, die op basis van hun uiterlijk wordt gediscrimineerd (en als bijkomstigheid te maken krijgt met moslimhaat.)

Dit alles vind ik even kwalijk als de meeste weldenkende mensen in ons land. De constatering van dit probleem verandert alleen niks aan mijn punt: religie is niet hetzelfde als afkomst, de islam is geen “ras”.

Ik ben dit probleem dan ook niet aan het bagatelliseren, het is simpelweg niet het punt dat ik nu aan het maken ben.

Jiggy Djé reageerde als volgt:

Hey Arjen!

Thanks voor je brief! Heel tof. Ik kan het erg waarderen dat je de moeite neemt goed uiteen te zetten wat je bedoelt. Het brengt me meteen bij één van de laatste punten die je maakt of eigenlijk ‘wensen’ die je noemt. Oh, voor ik daar aan begin, iemand verwittigde mij laatst een vooral semantische discussie te voeren dus dat ga ik nu proberen te mijden. Ook ga ik proberen niet te vervallen in metaforen en analogieën zodat het allemaal helder blijft. 

Jouw wens dus. Je zou willen dat er intellectueel debat kon plaats vinden over dit soort onderwerpen. Hier vind ik een aantal dingen van. Ik ben het er niet alleen mee eens, ik denk zelfs dat het vrij vaak en veel gebeurt. Nu heb ik zelf best veel domme vrienden dus ik maak het zelden mee (grapje) maar ik neem aan dat er achter gesloten deuren vast goede gesprekken met steekhoudende argumenten over dit soort (brede) onderwerpen worden gevoerd. Daarmee bereiken we wel meteen een belangrijk euvel: je kunt niet met íedereen die discussie voeren die je graag wil voeren, daar moet je realistisch over zijn. Als je dat niet bent voer je die discussie niet met de intentie een goed resultaat te boeken. Je voert ‘m dan om andere redenen (machtsvertoon, provocatie, verveling etc). Een topsporter die een potje doet met een amateur doet dat voor de lol, niet omdat hij een serieuze sportieve prestatie wil leveren om zichzelf of de sport als geheel naar een nieuw niveau te tillen. Ik ga er vanuit dat jij slimmer bent dan ik, maar ik kan denk ik wel mee in een gemiddelde discussie met jou (zo lang het niet over iets specifieks gaat want ik weet – als generalist – heel weinig over heel veel). Dit is wat het internet zegt over het woord ‘intellectueel’: ‘Een intellectueel is een persoon met een grote algemene ontwikkeling, een goed ontwikkeld oordeelsvermogen, die betrokken is bij het wetenschappelijk, maatschappelijk en cultureel debat. Intellectuelen worden vaak beschouwd als de hoeders en voortbrengers van de cultuur.’ Door te zeggen dat je het debat op intellectueel niveau wil voeren sluit je nogal wat mensen buiten, die waarschijnlijk van essentieel belang zijn voor het resultaat van deze discussie (no offence naar domme mensen natuurlijk, jullie zijn vaak heel knap qua uiterlijk). 

Dát brengt me bij de reden dat ik jou überhaupt tweette. Ik heb veel waardering voor jou als mens en entertainer. Ik denk dat je van grote waarde bent als hoeder en voortbrenger van de collectieve cultuur in dit land. En omdat ik je zo zie vind ik tevens dat jij de verantwoordelijkheid hebt zorgvuldig om te springen met de verantwoordelijkheden die gepaard gaan met die rol. Let op: dit heeft niets te maken met wat jij moet, maar alles met wat jij wil. Intentie. Daarom vroeg ik je wat jouw doel is. Natuurlijk mag je kritiek leveren, maar als je het doet om een vooringenomen stelling kracht bij te zetten dan ben je aan het verbreken en niet aan het verbinden. Natuurlijk mag je satire leveren, maar als je het doet om louter jouw recht om te beledigen uit te oefenen dan ben je aan het provoceren en niet aan het prikkelen. 

Helaas, we leven in relatief roerige tijden. Alles dat gezegd wordt kan makkelijk verkeerd worden uitgelegd. Sociale media is gecreëerd om communicatie makkelijker te maken maar het tegenovergestelde lijkt te gebeuren (zie ‘Toren van Babel’). Dit weet iedereen die af en toe iets spannends te zeggen heeft. Dus als je de gebeten hond uithangt op het moment dat je felle reacties krijgt op spannende uitspraken die je doet, dan ben je niet erkentelijk voor de toestand waar dit land in verkeert. Dat ben je wel als je probeert te leren van deze reacties en hen die er op reageren probeert te begrijpen. Zij die beseffen dat ze de verantwoordelijk kúnnen nemen om een shift in het paradigma teweeg te brengen moeten dat ook doen, dat vind ik. En natuurlijk mag je alles wat ik zojuist schreef totale onzin vinden en naast je neerleggen (want ‘vrijheid’), dat is prima, dan ben je alleen (en slechts) niet de hoeder die ik denk en hoop dat je bent. 

Dat laatste is naar mijn idee bijvoorbeeld met Hans Teeuwen gebeurd (nog steeds mijn favoriete grappenmaker doe). Eens een – in mijn ogen – werkelijk vrije denker en spreker, tot angst de overhand nam en hij gehoor begon te geven aan die angst. Nu zie ik een man die zijn intellect aanwendt om uitspraken te doen die door mensen uit alle windstreken verkeerd begrepen en toegepast worden, niet omdat ik denk dat hij die verdeeldheid wil zien, maar omdat ik denk dat hij bang is dat het niet anders kan. Mijn grootste angst is dat andere ‘slimme’ mensen (voor zo ver ik daar over kan oordelen natuurlijk) die belangrijk zijn voor de toekomst van dit land (en daarom de wereld) ook toe gaan geven aan die angsten. En omdat ik mijn angst erken probeer ik daar zo goed mogelijk mee om te springen; door die mensen aan te spreken op een respectvolle en (zo goed ik kan) liefdevolle wijze (mocht iemand daar zin in hebben; als je ver terug gaat in mijn twitter timeline zie je dat ik het ooit heel anders deed). Ik geloof vooral dat alles energie is, en dat al mijn acties verstrekkende gevolgen hebben. Noem dat karma, noem dat het universum, noem dat God, noem het onzin, ik geloof er in. 

Je kent mij een beetje geloof ik en dus weet je dat ik goed kan lachen om humor. Ook om beledigende humor. Maar beledigen is tricky. Of iets beledigend is bepaalt de belediger niet, dat bepaalt de beledigde. Of iemand de moeite neemt om iets beledigends te zeggen bepaalt de beledigde niet, dat bepaalt de belediger. Mij is altijd geleerd dat het niet netjes is. En ondanks dat ik het een lange tijd gedaan heb (voor mij eigen genoegdoening, tegen mensen die daar niet op zaten te wachten), heb ik het enige tijd geleden afgezworen (tenzij ik ben in ‘vertrouwde’ kringen, waar ik weet dat ze me kennen en ik het ‘kan maken’ bij wijze van grap). Toen ik vanmiddag zei dat jij beledigde zei ik dat niet omdat ík er niet mee om kan gaan, ik zei het omdat ik er van uit ging dat het niet jouw intentie was.

Mijn moeder is Hollandse (wit). Mijn vader is Moluks (bruin). Mijn zus en ik zijn beide (maar lichter bruin dan onze vader, minder wit dan onze moeder). Onze paspoorten zeggen ‘Nationaliteit: Nederlands’. Moluks kun je trouwens niet zijn op een paspoort. Mijn opa vocht voor Nederland in Indonesië. Mijn vader denkt er het zijne van. Mijn neefje – het zoontje van mijn zus – is ook bruin, maar procentueel minder Moluks en meer Nederlands dan mijn zus en ik (en nog lichter bruin dan wij en dichterbij mijn moeder qua witheid). Een deel van mijn familie is Moslim. Een deel van mijn familie is Christen. Een deel is Atheïst. Mijn vriendengroep kent nóg meer verscheidenheid: Nederlanders van alle windstreken denkbaar, pacifisten, schijnheiligen, hippies, veganisten, feministen etc etc. Ik weet niet zo goed wat het mij maakt. Ik weet wel dat als iemand anders mij niet zo ziet als dat ik graag zou willen, ik het die gene vergeef omdat hij of zij waarschijnlijk niet beter weet (en dat kan net zo goed aan mij liggen). Het belangrijkste is dat ik mezelf dagelijks conditioneer (of train) niet bang te zijn. Niet bang dat andere mensen mij iets aan willen doen, niet bang dat andere mensen mij niet snappen en niet bang dat mensen mij zien als iets anders dan ik zou willen. Ik ken mijn intenties omdat ik mijzelf dagelijks test op die intenties. En ja, ik maak mij weleens zorgen. Ja, ik voel mij weleens bedreigd. En als ik merk dat mijn natuur reageert op een manier die niet strookt met mijn intenties dan probeer ik het net zo lang anders totdat die specifieke methode mijn (nieuwe) intuïtieve reactie is. ‘Be like water’ zei één van mijn idolen. Dat probeer ik te zijn. “Empty your mind, be formless, shapeless like water. If you put water in the teacup it becomes the teacup. Now water can flow, or creep, or drip, or crash. Be water my friend.” 

Ik spreek je graag snel over hiphop!

Liefde

p.s. Zoals je wellicht merkt heb ik het niet inhoudelijk gehad over de Islam, over kleuren of over andere hete hangijzers. Ik vind daar wel dingen van dus daar kunnen we ook nog weleens over hebben. 

p.p.s. Ik hoop dat je weet dat ik je hoog heb zitten, al sinds Eminem dat ene liedje van jou coverde. 

De presentator tweette uiteindelijk dat hij een tijdje ging stoppen met Twitter. Het is niet duidelijk of dat door de interactie met Jiggy Djé komt maar hij gaf aan in ieder geval het er even een tijdje van te nemen.

De boodschap van de hiphop-artiest zou niet alleen moeten gelden voor Lubach maar zou ons allen aan moeten zetten tot nadenken over hoe we elkaar behandelen.

Geef een reactie

Laatste reacties (105)

  3. RGeurtsen
    Ik lees niet een mening en houding van een hiphop-artiest met de naam Jiggy Djé, maar van een heerlijk mens die zich goed uit kan drukken en een goede prater, die vind dat je iets moet kunnen bekritiseren en dat dat altijd positief is, met een mond vol tanden laat staan.
    .
    Lubach de artiest krijgt hierdoor een imago probleem, net als over TTIP, trouwens, hij denkt dat hij er geen aandacht meer aan hoeft te besteden omdat hij een ‘deal’ heeft met mw Ploumen.
    .
    Goh wat ben ik blij met de brief van Jiggy Djé… GEWELDIG!
  4. Andy Capp
    Het Nederlands heeft geen woord voor mensen discrimineren (discriministen?), daarom worden ze in veel gevallen racisten genoemd. Dat is niet erger of minder erg en ook geen slecht argument: dat is een semantisch probleem.
  5. Andy Capp
    Islamitisch -> keuze – Christelijk -> keuze

    En dat ze allemaal samenhokken per religie in verschillende windstreken is ook een keuze, daarom is het ook zo mooi dat ze er nu massaal voor gekozen hebben om daar een einde aan te maken.

    Leve de keuzevrijheid.
  6. Donutz
    Het kan aan mij liggen maar ik zie gewoon een gesprek tussen Arjen en Vincent. Ik zie geen les. Arjen heeft een glashelder (links) progressief betoog waar geen speld tussen te krijgen is. Daarop volgt een soort van aanvulling door Vincent uit een meer (links?) conservatieve hoek. Het grootste verschil in visie lijkt hem er in te zitten dat volgens Vincent je niet moet beledigen en dat de beledigde(n) bepalen wanneer hier spraken van is. Hij heeft gelijk dat je netjes moet willen zijn, domweg roeptoeteren en provoceren dient geen nut. Maar als kritiek of een andere uitlating niet kwetsend bedoeld is (bijvoorbeeld zoals Arjen zegt dat Kabouterism en geloven in een god op een wolk even vreemd is) maar wel zo ontvangen wordt dan kun je nooit een debat of dialoog aangaan. Sterker nog, dan leg je censuur op en onderdruk je de beschaving. Juist door samen te praten kunnen we ons verder ontwikkelen, soms doet een mening of visie van iemand een ander pijn maar als die persoon het niet zo bedoeld kun je niet stellen dat men dan moet zwijgen. Dan ontneem je iemand het recht om een ander een goed bedoelde spiegel voor te houden.

    Er zit nogal een verschil tussen tellen dat uiting X van kaboutergelovers, godgelovers of politieagenten in jouw ogen achterhaald is of zelfs bespottelijk of dat je doelbewust roept gaat schelden en trappen dat deze mensen achterlijke idioten zijn met het IQ van een baksteen. Dat laatste is doelbewust beledigen, dat eerste is een stap in een dialoog, als de ontvanger dan dicht slaat mag je dit de zender niet verwijten.
    1. Donutz
      Overigens ben ik het niet geheel met Arjen eens. In theorie is een geloof (of levenswijze, politieke visie etc.) zeker een keuze. Maar de invloed van de ouders is, met name bij geloof, groot. Kinderen krijgen vaak vanaf dag 1 de indoctrinatie van een geloof (of juist niet geloven) opgelegd. Soms krijgt men zelfs fysiek iets opgelegd zoals een besnijdenis. Soms ontworstelen mensen zich hier uit en maken ze een andere keuze, men kiest voor een ander geloof, valt een geloof af of gaat juist geloven. Idealiter zou ieder mens tot aan volwassenheid volledig neutraal worden opgevoed en van allerlei visies (op geloof, samenleving, politiek etc.) kennis opdoen om vervolgens wel overwogen een keuze te maken. Het is en blijft een keuze, een keuze met een dikke vinger in de pap door de ouders. Ouders die dan weer een dilemma hebben als de ene in X gelooft en de andere in Y en men hier geen middenweg in kan vinden.

      In de tweets lees ik iets over “is westerling (als in woon locatie) een keuze”? Net als geloof in theorie wel, want je kunt overstappen. In theorie kopiëren de meeste mensen hun ouders.
  7. Bickle
    Voor mij is het simpel. Ik onderscheidt mensen in twee soorten; goede mensen en slechte mensen. Voor de rest maakt het me niet uit wat voor kleur ze hebben, geloof aanhangen, seksuele voorkeur hebben etc..

    Ik ben katholiek opgevoed, en met de jaren tot het bewustzijn gekomen dat het Geloof niets is voor mij.
    Enige waardevolle uit het Evangelie dat ik nog ter harte neem is; “Gij zult uw naasten beminnen als uzelf”. Wat voor mij eigenlijk betekent dat je over en weer respect moet hebben voor elkaar, ondanks alle ogenschijnlijke tegenstellingen.

    Af en toe begrijp ik werkelijk waar niet waar mensen nu zo moeilijk over doen. Deze wereld zou zoveel mooier zijn als we eens iets minder vaak aan onszelf, en iets vaker aan elkaar denken. Wat is er nu zo moeilijk aan aardig doen en zijn?
    1. Andy Capp
      “Ik onderscheidt mensen in twee soorten; goede mensen en slechte mensen.”

      Dat doe ik ook: goede mensen zijn de mensen zonder vooroordelen en slechte mensen zijn de mensen die de wereld onderverdelen in goede en slechte mensen.
    2. Buzzer
      “Ik onderscheidt mensen in twee soorten; goede mensen en slechte mensen.”
      Over simpel gesproken,
      gelukkig heeft u daar een simpele verklaring voor: “Ik ben katholiek opgevoed”
      Zo zie je maar de invloed van religie een blijvend iets is, net als het simplisme.
  8. Pater
    Joop onthoudt ons een deel van de twitters. Jiggy Djé chrijft in zijn epistel “Toen ik vanmiddag zei dat jij beledigde”. Dat deel hebben we niet, ook niet waarom hij dat zei, daardoor is de samenhang weg. Ik ben het volledig met Lubach eens dat religiekritiek, ook op de Islam, niet achterwege mag blijven, ook niet in deze moeilijke tijden. Dat hoort juist bij de verantwoordelijkheid van iemand die het in huis heeft een shift van het paradisma teweeg te brengen. Ik zie niets beledigends in de tweets van Lubach die we hier zien.
    “Dus als je de gebeten hond uithangt om het moment dat je felle reactie’s krijgt op spannende uitspraken die je doet, dan ben je niet erkentelijk voor de toestand waar dit land in verkeerd.” Ook dat deel van de twitters hebben we niet. Als Lubach inderdaad de gebeten hond is gaan uithangen zou dat het epistel van Jiggy Djé kunnen verklaren. Dat vind ik trouwens ook een mooi verhaal, en ik ben ook erg tegen beledigen, maar dat mag geen reden zijn om Islamkritiek binnen boord te houden. Ik kan het mis hebben, maar Jiggy Djé lijkt wel die kant op te gaan.
  11. Kees Ollopa
    De les moet zijn dat, als je gaat discussieren over zaken die een vrije keuze zijn zoals religie, geen enkele sekte uitgezonderd, het hek van de dam is.
    Zeker als je in discussie gaat met lieden die zelf in relisprookjes geloven zijn er in getraind de aandacht af te lijden van de hoofdzaak, de schadelijke gevolgen van de sprookjes, en die aandacht te verplaatsen naar futiliteiten.
    –
    Schande natuurlijk dat reli’s, praktisch geen enkele sekte uitgezonderd, veel meer moeite hebben met zaken waarin geen keuze is zoals ras en geaardheid dan mensen die niet lijden aan godsdienstwaanzin.
    –
    Intussen zitten we wel opgescheept met ca. 7 miljard reli’s waarvan een kleine 2 miljard moslims. Moslims die elkaar onderling ook nog eens de tent uitvechten. Maar dat komt in de beste religieuze sektes voor.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/1875075/2011/04/14/Strijd-met-de-onkerk.dhtml
  12. RoBru
    Prima verhaal van Arjen, geen speld tussen te krijgen; althans, ik ben het er mee eens;)

    De reactie van Vincent is niet echt een inhoudelijke reactie (laat staan weerlegging) en er is dus weinig van te vinden. Ik heb het idee dat hij het eens is met Arjen, maar dat, vanwege zijn afkomst of de aanwezigheid van moslims in zijn familie, in iets andere bewoordingen wil doen.

    Maar de boodschap die ‘niet alleen voor Lubach zou moeten gelden’ haal ik er niet uit.
  14. Reinaert de Vos
    Ik vond het eigenlijk beide prima reacties. Ik zie de les niet zo. Lubach heeft een prima statement, geen speld tussen te krijgen. De tegenreactie is ook prima maar op een heel ander niveau, zoals hij schrijft, hij gaat er inhoudelijk niet eens op in. Zwaktebod terwijl het toch een mooie menselijke brief is. Kan dus allebei. Dat lijkt me eerder de les die we er uit moeten trekken.
  15. Mostafa
    Wat een domheid zeg.

    De joodse man of vrouw hangt het Jodendom, gaat naar Synagoge, bidt volgens het Jodendom, praten met God bij hun Klaagmuur, dragen Joodse kleding, baard , pijpen, pruik…ect….prachtig allemaal en heb veel respect voor hun geloof, maar zij noemen het Jood zijn een ras en geen keus ??! alléén Moslim of Christen zijn die is een keus ? Een jood kan ook ongelovig zijn of bekeerd tot Islam of Christendom en er zijn heel veel hoor!!
    Homo zijn is inderdaad geen keus, ik ken genoeg vrienden en ik zie het van dichtbij !
    1. D'Holbach
      En evengoed bleek door de geschiedenis heen dat men ongelovige Joden ook als Joden bleef zien. Er valt best iets te zeggen voor uw stelling dat ook joods zijn een keus is maar helaas denkt de halve wereld en de complete geschiedenis er anders over.
  16. rosarosa
    tweets van lubach, niet scherp, niet origineel, wel stemmingmakend.

    Jiggy zegt: als je een publiek persoon bent kan je beter twee keer nadenken voor je iets tweet.

    Lubach heeft het begrepen en heeft als zovelen voor hem al lang spijt van zijn “onbezonnen” getwitter.
  17. spagaat
    Bij nader inzien, het is van eminent belang dat mensen die geloven in sprookjesboeken (bijbel, koran, thora dan wel het gehele werk van Dan Brown) en op basis van dergelijke onzin handelen, kei- en keihard in hun gezicht worden uitgelachen. De wereld moet echt af van religie.
    1. Acid Prune
      we leven in een wereld vol met mensen die van alles geloven – zeer veel zaken minsten op het randje van de krankzinnigheid .
      Zo zit de tweede kamer vol met idioten die geloven dat de markt de wereld kan besturen .
      Ik zie niet in waarom het geloof in bijvoorbeeld kabouters erger zou zijn dan die debielen die zonder een Religie met de grote R de wereld slopen.

      Laten we die eens keihard uitlachen . Religie is het probleem niet ; het is mensen die mijn en jouw leven willen bepalen (verpesten in mijn optiek) op basis van hun eigen geloof in krankzinnige zaken .

      Beter dat je denkt dat er een meneer op een wolk zit en de daarom tracht respect voor je omgeving te hebben dan dat je mensen het leven zuur maakt op basis van andere zaken .
    2. mulligan
      “Bij nader inzien, het is van eminent belang dat mensen die geloven in sprookjesboeken (bijbel, koran, thora dan wel het gehele werk van Dan Brown) en op basis van dergelijke onzin handelen, kei- en keihard in hun gezicht worden uitgelachen.”

      Ik zou daaraan toe willen voegen: en die geloven in partijprogramma’s, wereldverbeteraars, de bovenmenselijkheid van hun rockstar of sporter, enzovoorts, enzovoorts.
      Het is nu eenmaal menselijk om een idool te hebben van welke proportie dan ook. Iedereen kijkt naar iets of iemand op, ziet dat iets of iemand als een voorbeeld, wil zich spiegelen aan dat iets of iemand. We zouden niet meer bijkomen van het lachen.

      Het is een onvervreemdbaar recht van ieder mens om zijn/haar leven in te richten zoals hij/zij dat wenst te doen, binnen de marge van de wet. Wie een godheid of een gouden kalf wil aanbidden moet dat mogen doen. Wie meent door het leven te moeten gaan als de Rolling Stone die net het podium niet gehaald heeft, moet dat mogen doen. Wie vindt dat het hesje van een bepaalde motorclub zijn/haar levensideaal uitdrukt, moet dat hesje mogen aantrekken. Dat alles binnen de marges die we afgesproken hebben: de wet.

      Religie is inderdaad het probleem niet, zoals Acid Prune hierboven zegt, maar de mensen die menen dat hun wil, hun mening, hun visie kost wat kost aan anderen opgedrongen moet worden. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.
      Dus ook voor de buurjongen, die meent dat de hele buurt weg moet houden van Green Day, en de overbuurman, die denkt dat zijn obsessie voor het Nederlands elftal door de hele buurt gedeeld moet worden, en die vrouw van om de hoek, die nooit op Wilders zal stemmen, maar in ieder gesprek ongevraagd het volledige PVV-programma opdreunt.
  18. Andy Capp
    Waarom maken rechtse mensen er zo’n punt van dat de islam geen ras is, terwijl in werkelijkheid discriminatie het probleem is? Omdat ze op die manier via een omweggetje een semi-rationeel argument kunnen vinden om aanhangers van de islam te discrimineren. Ze hebben zich nooit zorgen gemaakt vanwege de rechtspositie van de vrouw of van homosexuelen -integendeel- maar nu hebben ze een stok gevonden om een hond te slaan.

    Wat is het kenmerk dat deze mensen verbindt?

    Het zijn mensen met een minderwaardigheidscomplex die dat proberen te compenseren door op deze wijze van hun superioriteit proberen kond te doen; de slachtoffers zijn uitwisselbaar: jood, zwart, vrouw, moslim, lang haar, iedereen die “anders” is. Discriminatie is hun manier om macht te verwerven – http://tinyurl.com/jc3a57r – http://tinyurl.com/jj2wxfs

    Macht is een belangrijke component: je kunt mensen op meer manieren verdelen, niet alleen op basis van ras. Kijk wat er gebeurt – The Stanford Prison Experiment – http://tinyurl.com/k7zsco5

    Mensen die geloven in de heilzame werking van de militaire dienst of van een gevangenis -niet toevallig ook meestal rechts- zouden zich beter moeten informeren – “you need to understand why people behave like this.”

    Niet of islam nu wel of niet een ras is.
    1. Phoenix van Milete
      Aha, als je Islam niet OK vindt, ben je rechts en heb je een minderwaardigheidscomplex?
      Een beetje zielige manier van argumenteren.

      Het probleem ligt overduidelijk bij “links” en is drieledig;

      – de onfrisse fixatie op “rechts”, alle onderwerpen worden versimpeld tot een links rechts discussie.
      – “links” blokkeert elk debat door geen argumentatie te formuleren en tegenstanders te framen als racisten.
      – Mensen worden nog steeds gezien als homo economicus waardoor de mens ze degraderen als materialist, terwijl dit Marxistische idee allang is achterhaald door de wetenschap.

      Het grote actuele probleem in NL is dat “links” door haar fixatie op de blanke rechtse autochtoon hele bevolkingsgroepen in de greep van slachtofferschap houdt en kwalijke ideologieën vrij baan krijgen.

      “Links” ontbeert dossier kennis en laat zich veel te veel leiden door de WW2 trauma’s gevormde onderbuik.
    2. Carbonarius
      – Wat Wilders doet lijkt er inderdaad op om via een omweggetje bepaalde groepen te discrimineren. Maar niet iedereen die rechts is, stemt op Wilders.

      – Heb ik me nooit zorgen gemaakt om de rechtspositie van de vrouw of homosexuelen? Pardon? Er is daarnaast een sterke flank aan rechts die zich juist inzet voor mensenrechten, ten koste van cultureel relativisme.

      Het zijn mensen met een minderwaardigheidscomplex… […]

      Daar stop ik. Nu ben je echt absurd bezig. Kom terug wanneer je weer normaal kunt doen.
    4. Ed Remark
      Beste Andy,

      Je begint je reactie met een vraag: “Waarom maken rechtse mensen er zo’n punt van dat de islam geen ras is, terwijl in werkelijkheid discriminatie het probleem is?” Vervolgens kom je met een moeilijke draai uit bij een antwoord waarmee je IEDEREEN die kritiek heeft op de islam beschuldigt van zowel een minderwaardigheidscomplex en superioriteitsdenken.

      Tip: maak het niet zo ingewikkeld! Het is namelijk eigenlijk heel simpel.

      Een andere verklaring ligt veel meer voor de hand:
      Mensen maken er een punt van dat islam geen ras is, omdat ze van racisme worden beschuldigd zodra ze kritiek uiten op de islam, bijvoorbeeld omdat islam niet welgevallig tegenover homofilie staat.

      De hele discussie zou niet plaatsvinden, als de kritiek op de islam beantwoord zou worden met een inhoudelijk argument, in plaats van met een beschuldiging van racisme. Maar misschien is dat eigenlijk precies de bedoeling: dat deze discussie wel plaatsvindt komt sommige mensen zeer goed uit. Want zolang we het hierover hebben, hoeft die kritiek ook niet echt beantwoord te worden (en dat is veel moeilijker).

      Het racisme-roepen heeft alle schijn van een afleidingsmanouvre.

      Overigens, op een vergelijkbare manier maken mensen er ook een punt van dat islamofobie een onscherpe term is (zie het betoog van Van der Horst n.a.v. Zomergasten met Abou Jahjah).
    5. Andy Capp
      Phoenix – De laatste video laat duidelijk zien hoe “linkse” studenten “rechts” worden als gevolg van de rolverdeling; Marx zou dus zeggen dat blijkt dat ze het product zijn van hun materiële omstandigheden. Waarom dat achterhaald zou zijn maak jij niet duidelijk.

      Het probleem van de sociaal-democraten (niet links) is, dat ze zeggen te willen opkomen voor de onderliggende partij, maar niets doen aan de rolverdeling. Daardoor wordt die onderliggende partij inderdaad in de slachtofferrol gehouden.

      Alle ideologieën die uitgaan van “goed en kwaad” en individuele schuld bij het formuleren van een oplossing voor maatschappelijke problemen hebben kwalijke gevolgen, ongeacht of ze nu een religieuze basis hebben of niet: “you need to understand why people behave like this.”

      Ed Remark – Je kunt mij niet verwijten dat ik geen inhoudelijke argumenten heb gebruikt. Vervolgens kom jij opnieuw met het argument dat het geen racisme is, terwijl het duidelijk wel om een vorm van discriminatie gaat.

      Maar misschien is dat eigenlijk precies de bedoeling: dat deze discussie wel plaatsvindt komt sommige mensen (zoals PVV-ers) zeer goed uit. Want zolang we het hierover hebben, hoeft mijn kritiek niet echt beantwoord te worden (en dat is veel moeilijker).
    6. Ed Remark
      Andy Capp – 3 augustus 2016 at 17:03
      “Maar misschien is dat eigenlijk precies de bedoeling: dat deze discussie wel plaatsvindt komt sommige mensen (zoals PVV-ers) zeer goed uit. Want zolang we het hierover hebben, hoeft mijn kritiek niet echt beantwoord te worden (en dat is veel moeilijker).”

      Grappig hoe je mijn woorden leent. Je suggereert ermee dat je kritiek niet echt beantwoord wordt. Dat dit PVV-ers zeer goed zou uitkomen begrijp ik niet (al zegt het wel iets over wat je van je eigen argumenten vindt of verwacht), maar allez. Bon, laat ik dan een (tweede) poging doen. Maar weet wel: je hebt er ditmaal echt zelf om gevraagd!

      “Je kunt mij niet verwijten dat ik geen inhoudelijke argumenten heb gebruikt.”
      Dat doe ik ook niet. Ik beweer alleen dat je argumenten, alhoewel inhoudelijk, van beperkte kwaliteit zijn. Zo klopt je argument niet dat rechtse mensen baat hebben bij de “is islam wel/geen ras”-discussie . Het idee dat ze een semi-rationeel argument nodig zouden hebben om kritiek op de islam te hebben, gaat voorbij aan het feit dat ze andere, betere én bovendien volledig rationele argumenten te over hebben, om kritiek op de islam te geven. Geloof me: als een rechtse denker een stok nodig heeft om islam mee te slaan, dan is het feit “dat het geen ras is” echt totaal ineffectief. Kortom, je argument is misschien wel inhoudelijk, maar alsnog gewoon heel slecht doordacht.

      Als alternatief bied ik je een ander, eenvoudiger (en daarmee mijns inziens beter) antwoord aan op je vraag (“Waarom maken rechtse mensen er zo’n punt van dat de islam geen ras is…?”), namelijk dat de mensen die islam-criticasters voor racist uitmaken er zelf mee begonnen zijn. Want slechte argumenten lokken nou eenmaal tegenargumenten uit. Goede argumenten daarentegen, doen dat niet. (Behalve misschien van kleinzerige mensen die per sé het laatste woord willen hebben). Zij die achteraf jammeren dat de discussie niet meer à propos is, terwijl ze de discussie zelf vertroebeld hebben, geven wat mij betreft vooral kond van hun kortzichtigheid (nota bene: ik zeg niet dat JIJ dat doet).

      “…terwijl in werkelijkheid discriminatie het probleem is?”
      Daar heb je zeker gelijk: discriminatie is het probleem hier. Discriminatie van vrouwen, van homo’s, van afvallingen, van kuffars, ga zo maar door. Helaas geven religies (zoals de islam) hun volgers maar al te graag allerlei excuses (om niet te zeggen instructies) om te discrimineren; “de ongelovigen gaan toch naar de hel!” Als je tegen discriminatie (van bijvoorbeeld moslims) bent, dan moet je ook tegen discriminatie door gelovigen (zoals bijvoorbeeld moslims) zijn. Maar daarover zwijg je als het graf. Sterker, door deze groep zo opzichtig als slachtoffer te positioneren (als de “hond de geslagen wordt”), laat je doorschemeren dat het ook jou – net als de rechtse mensen, zoals je zelf zegt – helemaal niet om discriminatie gaat, maar dat rechtse mensen (en PVV-ers) slechte mensen zijn. En zie: wederom een argument dat in je gezicht ontploft.

      Dat mensen die discrimineren een minderwaardigheidscomplex hebben, dat ze dat proberen te compenseren met een superioriteitspropositie, dat wil ik best best geloven – en voilá, Oprah heeft het zelf gezegd.Klinkt logisch, toch? Dat macht een belangrijke component is: ongetwijfeld, zekers. En er zijn inderdaad heen heleboel manieren om mensen te verdelen; naar haarkleur bijvoorbeeld. Of al naargelang ze “goed” of “slecht” zijn. Allemaal waar. Maar allemaal géén argument om criticasters van islam als racisten weg te zetten. En al helemaal geen argument voor de stelling dat rechtse mensen willen discrimineren. Wat dat betreft allemaal non secuitur, helaas.

      Dat argument dat mensen zich beter moeten informeren geldt voor iedereen, links en rechts, en zeker ook voor jou en mij. En als iemand een mogelijke verklaring heeft gevonden “why people behave like this” (bijvoorbeeld: waarom haten ze homo’s? Oh, kijk! Er staat in de sharia dat homo’s dood moeten!), dan slaat racisme roepen als een tang op een varken. Dan krijg je dus een discussie dat islam geen ras is.
      Neemt niet weg dat het een goeie vraag is om te stellen. Waarvan akte.

      Ik kan niet voor PVV-ers spreken, maar al met al denk ik dat je met wat beters moet komen om hen er vanaf te brengen dat ze “minder, minder, minder” roepen. (Waarmee ik allerminst wil beweren dat dat driewerf “minder” wél een argument voor wat dan ook zou zijn).

      Nu jij weer…

      =================

      Maar nu even iets totaal anders: hetgeen waar deze hele post om begonnen is…

      Waarom, met welke intenties, worden discussies gevoerd? Voor mezelf sprekend: ik bespeur een donker genoegen in het weerleggen van (wat ik ervaar als) ondoordachte argumentaties. Het borrelt op wanneer er negatieve dingen om ons heen gebeuren (aanslagen bijvoorbeeld). Het voedt zich met de frustraties die ik voel over hoe ontzettens slecht veel mensen (in het algemeen) nadenken over hun standpunten. En welke (grote en kleine) gevolgen dit heeft voor de maatschappij.

      Ergens heb ik de intentie om mensen te veranderen, helpen bijna, door ze op hun slordige gedachtenvorming te wijzen (en stille hoop dat dit lukt). Maar ergens heb ik ook de neiging om me af te reageren met heel veel woorden (zie bovenstaand stuk).

      De vraag is nu: heeft dat wel zin? En nog los van of men het als beledigend ervaart: is het wel constructief?

      Misschien is het tijd voor vakantie 🙂

      Ik wens iedereen het beste!

      Groeten,
      Ed
    7. Andy Capp
      Mijn stelling is niet dat rechtse mensen willen discrimineren, maar dat mensen die discrimineren er meestal toe neigen rechts te zijn; ongeacht of ze zich gristen, moslim of atheïst noemen.

      Ik stel ook niet dat mensen die discrimineren (PVV-ers) slecht zijn, ik stel dat ze a) een vorm van geestelijke masturbatie bedrijven waar ze zich lekker bij voelen en b) de gevangenen zijn van een rolpatroon dat ze niet doorzien en dus niet kunnen doorbreken. Het is wel zo dat er politci/machthebbers zijn die daar misbruik van maken, maar in principe is juist die positie de natte droom is van al hun volgelingen. Ze kicken (plaatsvervangend) op de bevrediging als hun held een goal scoort en malen niet om het slachtoffer.

      Het was verdiend!

      Het Nederlands heeft geen woord voor mensen discrimineren (discriministen?), daarom worden ze in veel gevallen racisten genoemd. Dat is niet erger of minder erg en ook geen slecht argument: dat is een semantisch probleem.

      Dat jij je daaraan optrekt is jouw probleem.
    2. Martin de Vries
      Zucht, als je maar iemand de schuld kan geven en lekker weer een momentje afgeven op de linkse denkers. Alsof het “volk”” zich überhaupt hoeft druk te maken om links of rechts. Tegenwoordig is het eerder arm (alles onder de 5x modaal?) tegen extreem rijk. Migratie, vluchtelingen een heel veel andere issue’s zijn er alleen om ons af te lijden van de echte problemen.

      Of de “rechts dus niet correcte” (afgeleid van je eigen term) zouden ook eens hun intenties moeten leren kennen en zichzelf erop testen? Ik vermoed dat je dan waarschijnlijk ook linkse (sociale) denkers ook Gutmensen noemt dus de jezelf ziet als Slechtmens?

      Ik vermoed dat je niet correcte rechtse slechtmensen het niet doen omdat ze anders niet meer zouden kunnen slapen.
    2. TheHun
      @kapitanlaipose
      Eerlijk gezegd vind ik jouw reacties in de meeste gevallen beledigend naar mij toe. Je bent je er zelf waarschijnlijk niet van bewust.

      Hopelijk slaag je in je streven naar het verbieden van beledigen.
    3. NooT
      “Het recht om te beledigen wordt heftig verdedigd.”
      Ja gelukkig wel zeg. Is daar iets op tegen dan?
      (Zie ook verderop: of iets een belediging is of niet wordt vooral bepaald door de aangesprokene).

      U sluit af met twee kreten – is het formuleren van een mening te veel gevraagd? Hier kan ik persoonlijk helemaal niets mee…

      #blackpower
      #hypocrietlinks

      (ziet u wel, dit kan iedereen 🙂
  22. Patrick Faas
    “Islam is geen ras.”
    De wetenschap erkent helemaal geen mensenrassen meer. Zonder erkende rassenleer kun je ook niet vaststellen wie wel en niet tot een ras behoort.

    Lubach komt uit een protestantse familie, ik uit een katholieke. Al ongeveer 400 jaar, zo’n 16 generaties, mochten onze familieleden niet met elkaar trouwen, om de duivel niet te verzoeken. Behoren we dan nog wel tot hetzelfde “ras”? Hondenfokkers hebben zoveel generaties van kunstmatige selectie meestal niet nodig om al van een “ras” te gaan spreken.

    “Islamitisch -> keuze
    Christelijk -> keuze”
    Ik ben gedoopt, mijn pleegbroer besneden. Dat was voor geen van beiden een keus. Aan onze namen kun je aflezen wie welk etiket kreeg opgeplakt. Belangrijk voor imago en identiteit, maar geen vrije keus. Je leert ermee leven. Ben niet gelovig, maar heet nog steeds “Patrick” (“Patricius” eigenlijk, nog roomser) en mijn broer is nog steeds besneden.

    Hij is kritisch over islam, ik over christendom, maar we sparen een ander. Ik mag zeggen dat ik tot een dom gefokt ras behoor, waarvan potentiele intellectuelen eeuwenlang in kloosters werden opgesloten, voortplanting voorkomend. Maar als iemand met een ander etiket zo over mijn ras zou spreken, zouden ik toch beledigd kunnen zijn.

    Zo werkt ook de hedendaagse etiquette in humor. Maak je eigen “ras” gerust belachelijk, maar niet dat van een ander.
    1. D'Holbach
      Mijn waarde Faas, dus als je besneden bent, ben en blijf je moslim? Dat is wat ik uit uw woorden proef. U ontkent volgens mij dat geloof een (in mijn ogen domme) keuze is. Dat rassengedoe is inderdaad onzinnig maar dat geloofsgedoe zo mogelijk nog onzinniger.
    4. erikbos
      “Maar als iemand met een ander etiket zo over mijn ras zou spreken, zouden ik toch beledigd kunnen zijn. ”

      Beledigd zijn is niks meer dan een persoonlijke emotie en keuze, als je daar niet mee kan omgaan dan is een cursus zelfbeheersing/zelfreflectie hoognodig.
  23. willemb
    Voor de goede orde: ik behoor niet tot de intellectuelen. Thuis spreken we daarom ook over intellectevelen, waarschijnlijk uit jaloezie.
    Naar mijn bescheiden mening houdt Arjen Lubach een goed doortimmerd betoog. Er is weinig tegenin te brengen.
    Toch waagt Jiggy Djé een poging. Die mislukt dan ook volkomen en is alles behalve een les die we allemaal kunnen gebruiken.
    Dit neemt niet weg dat zijn reactie de moeite waard is, want ik vermoed dat zijn opvatting breed gedeeld wordt. De kern van zijn betoog komt erop neer dat de beledigde bepaalt of iets beledigend is. Ja, voor hem of haar, maar niet in het algemeen. Dat zou wat moois zijn. Dan zouden de lange tenen het voor het zeggen hebben.
    Iemand kan hooguit beweren dat hij zich beledigd voelt.
    In een rechtsstaat is het gelukkig nog altijd zo dat de rechter bepaalt of iets ook werkelijk beledigend is. En dan volgt er eventueel straf.
    We leven nu in een tijd waarin ook moslims zich heel snel beledigd voelen. Dat gaat zover, dat ze elkaar zelfs om zeep helpen omdat er op een afstand van duizenden kilometers hun profeet is beledigd. Dat is uitermate ernstig.
    De vraag dringt zich op of de belediger zich daarom moet inhouden. In dit verband maakt Jiggy Djé de interessante opmerking dat het niet netjes is iemand te beledigen. Daarnaast zegt hij dat het de belediger is die bepaalt of hij de moeite neemt om te beledigen. Maar zo ligt het helemaal niet. Meestal – en dat geldt zeker voor iemand als Lubach – heeft beledigen een duidelijk doel. Als het gaat om religie kan dat zijn het streven naar een seculiere wereld. Daar zijn veel goede redenen voor aan te voeren omdat het geloof in iets waarvan het bestaan niet eens bewezen kan worden een grote invloed heeft op de inrichting van onze maatschappij. En wel op een wijze die niet-gelovigen onprettig vinden. Daar mag je je in een democratie tegen verzetten. Ook is denkbaar dat deze beledigers gelovigen met gelijke munt terug willen betalen omdat zij zich door hen gediscrimineerd of zelfs beledigd voelen. Het getuigt bijvoorbeeld in hoge mate van hovaardij te menen dat er in jouw hemel geen plaats is voor mensen die niet geloven zoals jij. Sterker, daar is zelfs een hel voor uitgevonden. Dat zijn voor ongelovigen bepaald onvriendelijke opvattingen. En dat maken zíj dan weer uit.
    In onze westerse maatschappij waren we inmiddels zover dat we elkaars opvattingen accepteerden. Misschien niet altijd van harte, maar er vloeide geen bloed meer uit. Schelden doet geen pijn, slaan daar blijf je af. Beeldreligie gaf veel commotie, maar leidde, voor zover ik weet, niet tot dodelijke slachtoffers. Met de komst van de islam is hierin verandering gekomen. Ik kan het helaas ook niet helpen. We zouden echter geen knip voor onze neus waard zijn als we dit zomaar laten gebeuren. Een vreedzaam middel om dit tegen te gaan is satire. En juist als dat wordt opgevat als beledigend geldt: beledigen móét. Vraag maar aan Hans Teeuwen.
    1. Jochem Westerhof
      U mag dan geen intellectueel zijn, u heeft een van de beste reacties geschreven. Het is daarom niet verwonderlijk dat u geen reacties krijgt. Als een reactie al mogelijk zijn dan zou hij van hetzelfde bedenkelijke niveau zijn als de reactie van Djiggy Djé: het lijkt een inhoudelijke reactie maar is het niet. Overigens is, vermoed ik op basis van zijn antwoord, Djiggy Djé een hele aardige jongen die het standpunt huldigt dat je je best moet doen geen klootzak te zijn. Daar kun je het alleen maar mee eens zijn.
  24. sjaakie
    Dus volgens Jiggy kun je beter iets niet zeggen als het iemand kwetst. Dan heb ik een nieuwtje voor hem: dan kun je niks meer zeggen. Ongelofelijk wat een pseudo intellectuele prietpraat vermomd als beschaving. En links trapt er weer in. Beschamend. Ga werken aan je filosofische vaaridgheden.
  25. BingoGrubb
    ik denk eerder dat joop wat van lubach kan leren. ik heb het lessen wat ik van jiggy had kunnen leren niet kunnen vinden.het is voor namelijk. ik lees alleen dat hij vrij snel beledigd is. maar dat is geen reden om geen kritiek te uit. dat juist een rede voor nog een punt van kritiek.
  26. Zandb
    Bepalend voor, of kritiek discriminerend/racistisch is, is of die bv vanuit het ras, het geloof, het geslacht gegeven wordt of vanuit de wijze waarop iemand zich feitelijk presenteert.

    Ik bedoel: Is er echt verschil als ik beweer ik iemand niet moet omdat hij homo is of omdat hij moslim is? Maakt het uit, dat het een geen keuze is en het andere wel? Als ik iemand als homo niet moet, omdat hij mijn grenzen niet respecteert, verschilt dat dan van het feit dat ik iemand als moslim niet moet, omdat hij anderen niet vrijlaat?

    Volgens mij is dat de denkfout die gemaakt wordt:
    Je kiest er voor wat voor homo je wilt zijn en daar is kritiek op te geven. Moet je wel wat van iemand afweten, natuurlijk! Vanuit de generalisatie, je BENT homo, dus…… is maar in zeer speciale gevallen*
    een kritische uitspraak mogelijk.

    Je kiest ervoor wat voor moslim je wil zijn en daar is kritiek op te geven. Moet je wel wat van iemand afweten, natuurlijk. Vanuit de generalisatie, je BENT moslim, dus…… is maar in zeer speciale gevallen* een kritische uitspraak mogelijk.

    * Vanuit de notie: Je bent PVV-er, sympathisant van IS, lid van de SGP, dus…… kan je natuurlijk wel kritiek hebben, omdat er sprake is van een duidelijke ideologische leer vastgelegd in een programma en/of duidelijke doelstellingen.
    1. Ed Remark
      Lubach kan (en mag!) het toch gewoon absurd vinden dat iemand in kabouters gelooft, los van op wat voor maníer iemand in kabouters gelooft?

      Ik kan niet voor Arjen spreken, maar ik heb sterk de indruk dat hij de keuze van een zichzelf opblazende kabouterist net zo absurd vindt als de keuze van een hulpconvooi organiserende kabouterist.

      En hij vindt geloof ik ook dat hij dat gewoon moet kunnen zeggen, zonder voor racist uitgemaakt te worden. Want in tegenstelling tot bijvoorbeeld kleur of sexuele geaardheid is kabouterisme gewoon een keuze, waarover een debat gevoerd kan worden.

      (Dat laatste is eigenlijk nog maar de vraag: juist omdát het een (al dan niet bewuste) keuze van mensen is om in kabouters te geloven, hangt het ook van die mensen zelf af of er een discussie over gevoerd kan worden. Kabouterfundamentalisten zullen gewoon aan hun puntmuts blijven vasthouden).
    2. D'Holbach
      En die duidelijke ideologische leer van de moslim is vastgelegd in de koran en nog wat oude geschriften, zoals die van katholieken en protestanten is vastgelegd in de bijbel.dus mag je er kritiek op hebben. Stop eens met die belachelijke pogingen religie te vrijwaren van kritiek. Relgie is een keuze, en wel een keuze voor een ideologie die mensen uitsluit, anderen als tweederangsburgers benadert en je verntwoordelijkheid buiten jezelf plaatst en daardoor een verwerpelijke keuze. En kom niet aan met die bs dat er verschillen zijn tussen de manieren waarop relioten hun boeken uitleggen, en dat er daarom geen duidelijke ideologie is. Die verschillen heb je ook bij andere ideologieën/stromingen, daarom hebben partijen bijvoorbeeld congressen en praat Wilders vaak in zichzelf.
    3. Edwin038
      Het verschil wat Lubach probeert te maken is dat het aanhangen van een religie je niet meteen heilig maakt. Oftewel dat je boven elke vorm van kritiek verheven bent.

      Tuurlijk moeten we ons sterk maken tegen diegenen die haatzaaien, maar religie is niet verheven boven de wetten van het land. Er zijn erbij die dat wel denken of daar naar streven en zich dan gediscrimineerd voelen omdat wij hier een seculier karakter hebben..

      Men mag niet discrimineren op geloof/geaardheid of afkomst, maar men mag ook niet discrimineren met religie als excuus. En daar valt nog wel wat werk te verzetten.

      Zoals Rachid Benhammou dat gisteren al op Joop beschreef.
      http://www.joop.nl/opinies/lhbters-hoef-je-niet-te-respecteren-verdragen-is-genoeg

      En juist als daar kritiek op komt, in mijn ogen terecht, dan wordt er al snel met islamofobie geschermd om die discussie maar niet te hoeven aan te gaan. En dat willen mensen zoals Lubach duidelijk maken.
    4. BingoGrubb
      het grote verschil zit hem in dat de ene een boek heeft waar in verteld word dat een goed moslim zou zijn en de ander gewoon zo geboren is. dat is een wezenlijk een best wel heel groot verschil een moslim is niet te vergelijken met een homo. want in de bron is dat boek nog steeds de hou vast voor elke moslims. verder vind ik je generalisatie bij politieke partijen onsmakelijk want in de politiek stem je ook de beste van de slechte voor jou
    5. NooT
      Zwakke laatste alinea, Zandb. Alle onzin die je over homo’s en moslims zegt, geldt net zo goed (of juist niet) voor de laatstgenoemde groepen. Je kiest ervoor wat voor PVV-er je bent, wat voor IS-er je bent, wat voor SGP-er je bent.
      Hiermee haal je je gehele eigen post volledig onderuit, dat is dan weer het enige pluspunt.
    6. Biff Everwood
      @zandb

      Iemand niet moeten is iets anders dan kritiek hebben op iemand. Het eerste is haat het tweede een poging iemand naar jouw kant te bewegen, of in ieder geval een uiting van het oneens zijn. Dat laatste kan dus alleen over keuzes en opvattingen, je kunt moeilijk iemands huidskleur ter discussie stellen.
    7. Zandb
      Ed:

      Lubach mag vinden wat hij wil. Ik geef slechts mijn visie op twee vormen van bekritiseren: Vanuit de generalisatie – je bent ….. dus ben je …… – of vanuit wat iemand werkelijk doet – Je gedraagt als …….. op die en die wijze -.

      Bekritiseer je vanuit de generalisatie, dan loop je groot risico op discriminatie en/of racisme.


      ‘d-Holbach:

      In de koran en in de bijbel is zoveel onduidelijk en is zoveel tegenstrijdig en is zoveel letterlijk dan wel figuurlijk bedoeld, dat er met geen mogelijkheid één ideologie uit te destilleren valt. (Blijkt ook wel; er zijn talloze christelijke en islamitische opvattingen.) Er is zelfs geen een gemeenschappelijke noemer die “een” christen of “een” moslim karakteriseert. Per slot van rekening waren Jezus – maar ook iedereen van wie iets opgenomen is in de bijbel – en Mohammed ook maar mensen.

      Dit gezegd hebbend betekent dat niet dat er geen kritiek mogelijk is. Natuurlijk niet! Maar er is maar zeer beperkt kritiek in generaliserende zin mogelijk! Dat is wat ik beweer. U moet wel uw best doen om te lezen wat er staat.

      Noot:

      U ontgaat de nuance. De PVV heeft wel een hele duidelijke ideologie. Daar kan en mag je PVV-ers op afrekenen. Dat is bij een homo NIET zo: Er is niets waar je homo’s op af kunt rekenen. Een PVV-er kun je dus OOK nog op zijn gedrag bekritiseren. Een homo kun je ALLEEN op zijn gedrag bekritiseren.

      Helaas voor u, hebt u niet goed begrepen wat ik beweerde.

      Biff:

      Helemaal terecht: Iemand niet moeten is iets anders dan bekritiseren. Dat leg ik dan ook uit, in mijn reactie, hoe ik dat zie. Voor wat ik wil zeggen, maakt het niet zo veel uit, of je het over kritiek hebt of over niet moeten. Ik bedoel: Het is even onnozel om generaliserende kritiek te hebben op moslims of homo’s of wat ook, dan dat je zegt, dat je ze om die en die redenen niet moet. In de praktijk kan het inderdaad een wereld van verschil uitmaken.
  27. Henk Witte
    Als er nooit kritiek geweest zou zijn, zou de wereld stil hebben gestaan, was er bijvoorbeeld de ‘verlichting’ niet geweest.

    Wie sterk staat in zijn of haar overtuiging heeft van kritiek niets te vrezen.
    Uit kritiek kan inspiratie tot verdieping van de eigen overtuiging worden gehaald.
  29. ikdus
    die minder minder minder Marokkanen was zeker ook islamfobie.

    en de hedendaagse Turkenhaat is zeker ook islamfobie

    laat semantiek voor wat het is en zeg gewoon dat je een hekel hebt aan “buitenlanders”
  31. Piet de Geus
    Wat voor les moet Lubach leren van iemand die op Google moet zoeken wat ‘intellectueel debat’ betekent, terugkomt met een definitie van ‘de intellectueel’ en daarop door fantaserend roept dat je zo mensen uitsluit? Ik stop maar eens een tijdje met Twitter lijkt me een terechte conclusie.
  32. D'Holbach
    Het standpunt van Lubach is duidelijk, kan ik volledig onderdstrepen en is een lesje die iedereen ter harte zou moeten nemen. Het tweede stuk kan ik eerlijk gezegd geen chocola van maken. Je mag geen intelectueel debat willen omdat domme mensen dan niet mee kunnen doen? Je mag geen kritiek hebben want er zijn mensen die daardoor beledigd worden? Als je fel reageert ben je niet erkentelijk voor de toestand waar het land in verkeerd? En dit moet een les zijn? Waarin? In wartaal soms? In niet ingaan op het eerder geschrevene! Welke les moeten we hier uit trekken dan?
  33. Ed Remark
    Ik vrees dat de meerderheid van de reacties samen te vatten zal zijn met: “Euhm, wat bedoelt Vincent nou precies?”

    Mijn gok zou zijn:
    Intenties zeggen alles in een debat, dus bezint eer ge begin (aan dat debat).

    Ik denk dat hij daar een punt heeft. De meer “intuïtief” ingestelde medemens zal vast aan zijn/haar water voelen of er met hem/haar gesold wordt (dus of een disussie wel of niet oprecht gevoerd wordt), hoe “intelligent” dat ook in woorden verpak wordt.

    Dat gezegd hebbende, moet ook toegegeven worden dat het in twijfel trekken van de intenties van de ander één van de goedkopere tegenargumenten is, dat thuishoort in het rijtje Godwins, ad-hominem en daarmoeteenpiemelin (laatst werd ik door een zekere historicus -ik schreef bijna hystericus- uitgemaakt voor Goebbels).

    Het is klip-en-klaar dat de intenties van veel schreeuwerds niet heel constructief zijn, maar twijfelen aan intenties blijft de “nucleaire optie” in een debat. Als je die kaart eenmaal trekt is het gesprek eigenlijk over.

    Maar goed, het kan ook zijn dat hij hele andere dingen bedoelt. Het is zelfs niet helemaal duidelijk of er wel spake is van een discussie. Over welke vraag of stelling zou het dan eigenlijk gaan?
    Of een religie wel of niet een keuze is?
    Of Lubach als “hoeder en voortbrenger van de collectieve cultuur in dit land” een grotere verantwoordelijkheid heeft om op zijn woorden te passen?
    Of intellectuele discussies wel mogelijk zijn met niet-intellectuele twitterati?
    Hoe gekwetstheid wel/niet een verantwoordelijkheid is van de kwetser/gekwetste en of dat überhaupt van belang is? Dus: in welke mate is gekwetst zijn een argument en hoe werkt dat argument dan?

    Oveigens sluit ik niet uit, dat de afsluitende “twittervakantieteet” (leuk woord) van Lubach helemaal niets met deze uitwisseling van lappen tekst van doen heeft. Maar goed, misschien wordt dat ook niet gesuggereerd?

    Kortom, vragen, vragen, vragen.
    Tijd voor een straat-remix zou ikzeggen, ’t is zomer tenslotte (soort van althans)
  34. Jansen & Jansen
    [Islam is geen ras.]

    Als je dat tweet, dan mag je je best even informeren in hoeverre die, op zichzelf juiste, opmerking in de discussie relevant is. Het antwoord is dan snel duidelijk, compleet irrelevant.

    Definitie van de VN.

    “elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.

    Ras, Huidskleur, afkomst, nationale afstamming, ethnische afstamming.

    Volstrekt helder dat dat niet uitsluitend ras is. En in Nederland is er ruim voldoende jurisprudentie voorhanden die laat zien dat wij in dit land de brede definitie volgen.

    Triest dat een figuur als Lubach dat niet even vooraf checkt.

    Met deze opmerkingen;
    Islamitisch -> keuze
    Christelijk -> keuze
    Heeft ie natuurlijk helemaal gelijk, al vinden de ouders van islamitische en christelijke kinderen dat meestal niet, en die zorgen ervoor dat hun kinderen nooit de bedoelde keuze maken.
  35. Rouwnijd
    Dus samenvattend?:

    Arjen: religie is een set ideeën waar je kritiek op mag hebben.
    Vincent: Soms zijn mensen beledigd over iets wat je zegt, en dus was -per definitie- wat je zei beledigend. En dat willen we niet. Iets is kwetsend als iemand zich er gekwetst door voelt, dus zeg naar liever niks dan is niemand gekwetst.

    En reactie 2 weerlegt reactie 1? Heb ik dat goed begrepen?
    1. kapitanlaipose
      Nee je hebt het niet begrepen.

      Jiggy Dje gaat niet inhoudelijk in op de reactie van Arjan Lubach.
      Hij maakt wel een pleidooi voor meer verbinding in plaats van verbreken.
    2. Rouwnijd
      @kapitanlaipose
      Wel dat klinkt als een effetieve manier om elke discussie bij voorbaat al uit de weg te gaan. Bovendien een hele passief agrresieve manier van discussieren als iemand niet opzettelijk loopt te trollen.
  38. Biff Everwood
    Ik ben het helemaal eens met Lubach. Religie is een keuze en elke religie dient op alle punten ter discussie te kunnen worden gesteld. In deze tijden wordt aan deze voor mij keiharde waarheid getornd. Het zou beledigend kunnen zijn. Als dat de maat der dingen wordt komen we op een hellend vlak en wordt het steeds moeilijker om een discussie te voeren over keuzes.

    de boodschap van Patty: kritiek leveren om je eigen gelijk te halen is niet verbindend maar verbrekend. Maar waarom zou je anders kritiek leveren? Wat is er verkeerd aan om bij iemand met een andere mening je gelijk proberen te halen? Pff, in wat voor tijd leven we dat dit niet eens meer zou kunnen?

    Over de laatste zin: ik moet helemaal niets
    1. ikdus
      ik zie u nooit iets negatiefs over het christendom, boeddhisme, hindoeïsme, jodendom zeggen..

      of heeft u zich gespecialiseerd naar haat tot één bepaalde relgie met bijbehorende aanhang?
    1. Edwin038
      Misschien moet U de brief van Arjan Lubach nog eens beter lezen. Hij geeft nergens aan dat hij de PVV een warm hart toedraagt. Hij geeft juist aan dat de voorstellen van G.W. helemaal niet constructief zijn.

      Maar dat islamofobie te pas en te onpas wordt gebruikt om discussie`s dood te slaan. Zeg maar hetzelfde wat U nu een beetje doet met het gebruiken van de term rottend rechts. Men heeft geen weerwoord dus vervalt men in het gebruik van krachttermen of de verschillende paniek woorden. (Racisme, Xenofobie, Islamofobie)

      Hij ontkent en ontzegt niemand de spiritualiteit die bij religie komt kijken alleen hij wil wel een discussie kunnen blijven voeren over de wat conservatievere stromingen die niet helemaal meer passen in deze tijd.

      Lubach is gewoon correct en duidelijk.

      Er is vrijheid van godsdienst, maar godsdienst is geen excuus om mensen uit te sluiten of te discrimineren en de vrijheid om vrij te zijn van godsdienst ook een groot goed. Oftewel, seculier.

      Dat is de manier waarop de meesten onze samenleving willen inrichten en dat is gewoon democratisch zo besloten. En als men daar moeite mee heeft dan zijn we ook zo vrij dat we je naar een land laten vertrekken waar wel de theocratie de boventoon voert.
  44. Herr Vorragend
    Twee goede en nette uiteenzettingen van beide heren.
    Jammer dat de kop weer zo eenzijdig is, op Geenstijl zou het wellicht “Jiggy Dzjé krijgt een les van Arjen Lubach die we allemaal zouden kunnen gebruiken” geworden zijn.
    Ik ga voor “Arjen en Jiggy leren elkaar een lesje”. Lijkt me wat verbindender. Mag dat ook ?
  45. Edwin038
    Ik vind beide brieven het lezen meer dan waard. Ik kan mij dan ook volledig vinden in het standpunt van Lubach.

    Religie mag nooit een reden zijn om gediscrimineerd te worden, maar religie mag ook geen excuus zijn om anderen te discrimineren.

    En dan ben ik maar een hardliner, dan is het slikken of stikken.

    Daarom is het ook goed dat de Minister onlangs toch heeft besloten geen subsidie uit te delen aan dat christelijke clubje wat homo`s weer het liefste de kast in wilde jagen.
  46. Tombone
    Beste Djiggy. In onderstaand gedeelte van je betoog zit een denkfout:
    “Maar beledigen is tricky. Of iets beledigends is bepaalt de belediger niet, dat bepaalt de beledigde. Of iemand de moeite neemt om iets beledigends te zeggen bepaalt de beledigde niet, dat bepaalt de belediger.”

    De belediger weet nooit precies wie er beledigd zal zijn. Bovendien; stel iemand is snel beledigd, heel snel, zeg maar wanneer hij/zei alle kritiek die hij/zei opvangt ziet als een belediging. Dan kan er niks meer worden gezegd. Daarom MOET beledigen MOGEN. Of het netjes is, dat is een kwestie van opvoeding of misschien wel smaak. Maar dat is subjectief. Net als een ‘belediging’.

    wanneer je een ‘belediging’ naast je neer kunt leggen en je er niet al te druk over kunt maken heb je verlichting bereikt.
    1. kapitanlaipose
      Ik begrijp dat je het dus acceptabel vindt als mensen brandweer, ambulancebroeders, politieagenten, onderwijzers, scheidsrechters, baliemedewerkers uitmaken voor kankerhoeren. Moeten de ambulancebroeders en anderen maar naast zich neerleggen.

      Wanneer je niet meer de drang hebt om te beledigen hebt ben je weer een stapje dichter bij verlichting.
    3. Zakenpief
      @kapitan,

      Als ik moet kiezen tussen een samenleving waarin alles gezegd mag worden en een waar schelden verboden is en ik niet mag zeggen dat ik niet in het bestaan van een god geloof omdat dit beledigend is voor een ander, kies ik voor de eerste samenleving.
    2. Zandb
      Altijd weer geweldig, zo’n inhoudelijk goed beargumenteerde retorische vraag met nota bene nog een niet mis te verstaan antwoord ook! Zou Gammana wel weten wat we “gebakken lucht” noemen?
  48. Acid Prune
    Lubach -> Keuze (je kunt je naam veranderen)
    Man/Vrouw-> Keuze (je kunt van geslacht veranderen)
    Zwart zijn -> Keuze (kijk maar naar michael jackson)
    Homo zijn -> Keuze (castratie maakt seksloos en derhalve tevens de behoefte om met wie dan ook de lakens te delen (wat daar dan ook relevant aan mag zijn overigens))
    Zijn wie je bent -> geen keuze
    In de grond getrapt te worden om wat je bent -> geen keuze
    1. Tombone
      “In de grond getrapt te worden om wat je bent -> geen keuze”

      je staat pas voor lul als je zelf vind dat je voor lul staat. dat geldt ook een beetje voor ‘het in de grond getrapt worden’ wat dat dan ook moge betekenen.
    2. Gammana
      Zijn wie je bent -> Is wel een keuze, je kan je naam veranderen, je geslacht, je sexualiteit, je kan zelfs jhe huidskleur veranderen kijk maar naar MJ.
      In de grond getrapt te worden om wat je bent ->Tenzij je letterlijk bedoeld is het een keuze om je te laten beledigen of kwetsen. Iemand als jij AP zou mij bijvoorbeeld nooit kunnen kwetsen, wat je ook zegt.
    2. mulligan
      Ach Acid Prune, denkt u dat de navolgende discussie ook maar in iets zal verschillen van al die andere discussies over deze materie? Nee toch? De eeuwige herhaling van zetten: de een zegt dit, de ander zegt dat, we steggelen over en weer wat en aan het eind van de dag heeft iedereen nog steeds dezelfde vastgeroeste overtuiging.

      Het gaat hier dan ook doorgaans nooit om ‘discussies’, maar om een duel van ‘meninkjes’. Om een discussie te voeren dient men a priori open te staan voor de ideeën van de ander en dat is hoogst zelden het geval. Om een discussie te voeren zal men tevens zijn mening moeten onderbouwen met argumenten en ook dat is hoogst zelden het geval.
      En zolang het bon ton blijft om zijn eigen meninkje o zo belangrijk te vinden dat die vooral wereldkundig gemaakt moet worden (Hail to the internet), liefst dag na dag, zullen dit soort ‘discussies’ blijven bestaan.
    3. PocoPoco
      @Mulligan “Het gaat hier dan ook doorgaans nooit om ‘discussies’, maar om een duel van ‘meninkjes’. ” Waarheid als een koe. Wel vermakelijk :).