Fiscus boos op BOOS om zoektocht naar schuldigen toeslagenschandaal

Jansen U hebt dat 'ergens' (maar waar?) gelezen. Ik snap het niet helemaal: Als iedereen zich aan de wet moet houden, dan moet toch op de een of andere manier vastgesteld worden, dat mensen zich niet aan de wet hielden. Besluiten, met gevolgen voor mensen, waarbij diegenen die de besluiten namen, zich niet aan de wet hielden, die zijn dan onrechtmatig en dat vaststellen heeft dan toch een zelfreinigende werking?

Zandb, “ergens” Er staat toch “ Een van de argumenten/stellingen die ik hier”

Wie Hij heeft "hier op Joop" "regelmatig" "bij sommigen" gelezen, "dat de Nederlandse overheid en instituten zelf reinigend zijn" en dat we daarom "niets" hoeven te doen dan wat we al doen. Prima: als uw kinderhandverstandje daarmee gevuld is, mij best hoor.

Zandb, hij heeft het op Joop gelezen. En dan ben jij helemaal in de war met “ergens”? Huh waar? Huh ik niet snap. Hij heeft het gewoon op Joop gelezen. Als je wil weten waar, dan vraag je dat gewoon op een forum voor grote mensen.

@Zandb: ik had even mijn zoekfunctie aangezet om te kijken wie simplistisch naar de rechter verwijst en voor wie daarmee de kous af is. Ik noem verder geen namen maar ik snap nu denk ik beter waarom je op mij reageert ;-) Vind jij een gang naar de rechter gecombineerd met compensatie voor de slachtoffers voldoende om deze toeslagenaffaire af te handelen?

Jansen U suggereert dat sommige mensen vinden dat de Nederlandse overheid en instituten "zelfreinigend" zijn. 1. Ik ben er inderdaad heel benieuwd naar wie zo iets, zo ongenuanceerd zou vinden. Alsof het allemaal 'vanzelf' opgelost wordt. 2. Ik confronteer u dan ook met een heel andere benadering: De democratische rechtsstaat heeft een zelfreinigend vermogen, omdat duidelijk gemaakt mag worden, dat er regels/wetten overtreden zijn en wat dan, binnen de regels van die democratische rechtsstaat, hersteld kan worden. Mijn 'vraag' is daarom, hoe het anders zou kunnen/moeten. Wat ik voldoende zou vinden, is in een rechtsstaat niet aan de orde. Het gaat er om wat we als 'recht' hebben vastgelegd. Ik kan niet genoeg benadrukken, dat we in een rechtsstaat leven, waarin het recht z'n loop moet kunnen krijgen.

@Zandb: 1) tja, wie zou dat ongenuanceerd zou vinden ;-) Dat is precies de reden waarom ik de vraag zo formuleerde. En daar kunt u ja op antwoorden, al dan niet met toelichting, of nee, al dan niet met toelichting. 2) uw punt 2 is in tegenspraak met punt 1, tenzij je wederom met toelichting komt. Anders beweert u iets zonder argumentatie. Tenslotte: ik ben me bewust van het gevaar van een heksenjacht door de media en men is bang voor eigenrichting. Maar ik ben me ook heel goed bewust van twee dingen: Steeds meer mensen ervaren een papieren werkelijkheid in Nederland: voor het klimaat, voor armoedezaken en nog meer thema's. Op papier is het keurig geregeld en afgestemd in Nederland met het klimaat, met de geluidsnormen bij onze luchthaven, en met armoedebestrijding. Gelukkig durven steeds meer mensen naar de praktijk te kijken, en graven door. Ik heb iemand in mijn netwerk die al heel lang VVD stemt. Die was heel verontwaardigd dat Segers Rutte liet vallen (aanvankelijk). Elke conversatie die we in die tijd hadden ging over die 'dolksteek', notabene op goede Vrijdag gaf hij meermaals aan. Over het onrecht dat de mensen in de toeslagaffaire is aangedaan heb ik hem echter nooit gehoord.

“Ik heb overigens geen redenen om aan te nemen dat BOOS hier boze intenties heeft” De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Aan de toeslagwetgeving liggen ook goede intenties (lees fraudebestrijding) ten grondslag.

"Aan de toeslagwetgeving liggen ook goede intenties (lees fraudebestrijding) ten grondslag." En dus is het goed dat er onderzoek gedaan wordt naar wie (want dan kun je vragen waarom) de goede bedoelingen bewust kwaadaardig gehanteerd zijn. Als de instanties met handen en voeten gebonden zijn rest ons de journalistiek.

Gelaarsde kat Een vrije pers kan een eigen onderzoek starten. Dat zal dan natuurlijk iets heel anders zijn, dan een parlementaire enquete. Ik snap wat u bedoelt maar ik zie het probleem niet. Wanneer u concrete aanwijzingen hebt, dat het de bedoeling is om zaken op ontoelaatbare wijze op de spits ter drijven, dan is het wat anders. En boosheid is wellicht een slechte raadgever maar me dunkt; er is dan ook wel iets om boos over te zijn.

“de goede bedoelingen bewust kwaadaardig gehanteerd zijn.” Dat is idd de lijn die Boos kiest, het vertrekpunt is vooringenomen dat ambtenaren bewust en zelfs kwaadaardig de wet misbruikt hebben. Terwijl hier tot nu toe geen duidelijke aanwijzingen voor zijn, ik heb ze nog niet gehoord tenminste. Dat betekent niet dat er individuen zich onoorbaar gedragen kunnen hebben in contacten met toeslagouders, maar dat is want anders dan de ronkende oproep die suggereert dat medewerkers van de belastingdienst het toeslagenleed zouden hebben veroorzaakt. Dat is ongefundeerde hetze. Het is glashelder dat deze affaire kon ontstaan dankzij - door politiek, media en andere krachten opgezweepte, harde wetgeving icm beperkte rechtsbescherming. Dat is geen hogere wiskunde. Dat er partijen zijn die het kennelijk wel prima vinden dat dit wordt afgewenteld op uitvoerende ambtenaren en zich niet geroepen voelen dit beeld te corrigeren geeft zeer te denken Je zou er bijna een complottheorie in kunnen zien. tunnelvisie: staan Boos (en u) ook nog open voor het scenario dat daar helemaal geen sprake van is? Doodzonde van elke onderzoeker is op voorhand al aannames doen. Dat moet nu juist het onderzoek uitwijzen, anders wordt alleen gezocht naar feiten die de al ingebakken aanname bevestigen en krijg je dus altijd je eigen gelijk. In een goed onderzoek wordt juist veel aandacht besteed aan het zoeken naar ontlastend bewijs. Gelet op de wijze waarop Tim het aanpakt en heeft gebracht heb ik daar geen enkel vertrouwen in.

@Jaco "Dat is idd de lijn die Boos kiest, het vertrekpunt is vooringenomen dat ambtenaren bewust en zelfs kwaadaardig de wet misbruikt hebben. " De goede bedoelingen van de wetgever waren je eigen woorden. Dat er beslissingen werden genomen die desastreus en onrechtvaardig uitpakte is bekend. Ook dat daar aan meegewerkt is. Met de details die hier en daar naar buiten zijn gekomen blijkt wel degelijk kwade opzet. De reeds bekende feiten als uitgangspunt nemen vind je vooringenomenheid. Dat vind ik dan weer heel bijzonder. Dat jij uitgaat van strafbaarheid weet ik, maar ik vind niet dat alles wat niet gesanctioneerd kan worden door de beugel kan. Ik heb er geen enkele moeite mee dat Siewert b.v. is geconfronteerd met zijn gedrag. Iedereen die iets doet of nalaat kan de redenen daarvan toelichten, als je dat niet wilt of kunt zijn er redenen om aan te nemen dat de motivaties van het doen of nalaten niet heel erg zuiver waren. Ik neem aan dat je zelf zo in het leven staat en er is niets mis mee datzelfde van anderen te verlangen. En, overigens, als het zo is als jij aanneemt (is dat met alles wat bekend is niet vooringenomen?) dat geen ambtenaar blaam treft is of dat alles vanuit diens perspectief te verklaren/uit te leggen valt, dan is dat toch óók reden om dat verhaal naar buiten te brengen omdat dan mensen zoals ik de mening kunnen aanpassen. Iets zegt me dat men daar niet zo zeker over is. De vakbond in elk geval niet.

MG1968: Met de details die hier en daar naar buiten zijn gekomen blijkt wel degelijk kwade opzet.nDe reeds bekende feiten als uitgangspunt nemen vind je vooringenomenheid. Dat vind ik dan weer heel bijzonder” Maar over welke “feiten en details” die kennelijk als uitgangspunt zijn genomen en ook bekend bij u doelt u dan? En voor de duidelijkheid de stelling is dat ambtenaren op enige schaal (immers niet proportioneel indien incidenten) met kwade opzet mensen in de vernieling hebben geholpen. Dat kun je in elk geval niet droog houden voor ambtenaren die gewoon de door onze -democratisch gekozen - overheid vastgestelde wetten uitvoerden. Daar kun je achteraf van alles van vinden (na de oorlog zitten er altijd veel mensen in het verzet), maar daar het label kwade opzet opplakken slaat nergens op. Als er kwade opzet was dat ligt dat bij de wetgevende macht. Dus dat betekent dat er kennelijk meer is, dat ambtenaren niet slechts de wet uitvoerden, maar opzettelijk slachtoffers hebben gemaakt door verder te gaan dan het mandaat / opdracht van de wetgever. En bovendien dit extreme middel nodig is om dit aan het licht te brengen. Dat zou dan de rechtvaardiging moeten zijn voor deze actie als ik het goed begrijp. Ik lees in de aankondiging enkel iets over signalen dat er signalen zijn dat het “protocol” niet altijd gevolgd is. Dat klinkt erg vaag. Bovendien onvolledig want de stelling is niet dat interne regels niet altijd gevolgd zijn, maar dat dit met kwade opzet is gedaan en als gevolg hiervan extra leed is toegebracht aan slachtoffers. De goede bedoelingen noemde ik omdat goede bedoelingen mij niet zoveel zeggen. De meest vreselijke regimes zijn gebouwd op (aanvankelijk) goede bedoelingen. Dus ik kijk dan naar de onderzoeksopzet, de vooringenomenheid en de hijgerigheid waarmee het gebracht wordt en dat geeft mij bar weinig vertrouwen dat dit een zorgvuldig, deskundig onderzoek gaat worden. Maar mss trekt Tim zich de kritiek aan en past hij zich daarop aan, laten we dat hopen, maar door het zo te starten staat hij op 2-0 achter. Tenminste bij de mensen die niet te populistisch zijn enig verstand hebben van hoe je ordentelijk onderzoek doet.

"Tenminste bij de mensen die niet te populistisch zijn enig verstand hebben van hoe je ordentelijk onderzoek doet." Je begrijpt toch daar mijn basisargumentatie met betrekking tot jou benaderingswijze op aangrijpt. Jij definieert ordentelijk onderzoek aan de hand van een situatie die er voor zorgt dat relevante feiten met die definitie ervan niet naar boven kunnen komen. De rechtspositie van de ambtenaren staat effectief onderzoek daarna nauwelijks toe want beperkt tot hoe jij het definieert: is het protocol gevolgd. Dat is niet hoe het in elkaar zit: wetten hebben een doel, van professionals moet je verwachten dat als doel en werkwijze (protocol) niet meer in balans zijn dan moet de professional daar op ingrijpen en niet zoals jij lijkt te veronderstellen: blind blijven volgen. Het zijn géén, met nadruk géén functionarissen die befehl ist befehl te volgen hebben of in dit geval 'protocol is protocol'. Het behoort tot hun taak om uitkomsten te beoordelen. Je stelt 'welke signalen dan?' en nogmaals, dat jij die niet ziet vanuit jou benaderingswijze begrijp ik maar het is de mijne niet. In kort: Als de ambtenaren die te kwalificeren zijn als professionals (en nee dan bedoel ik niet degene die alleen de vinkjes moeten zetten) dan is de taakopvatting die jij als logisch acht in mijn ogen een dusdanig beperkte dat deze laakbaar is. Daar mag best onderzoek naar gedaan worden.

@Jaco Wat overigens niet wegneemt dat ook de wet krakkemikkig in elkaar zet maar dat is een hele andere discussie. De uitkomsten zoals ze nu optraden was niet bedoeling zoals uit de wetsgeschiedenis blijkt. Dat die echter ook te veel inzetten op het middel 'compromisloos' compliceert weliswaar de boel maar je zult met mij eens zijn dat de uitkomsten toch geen recht doen aan de wetsgeschiedenis. Daar hebben mensen niet op ingegrepen, bewust aan meegewerkt en ja ik verdenk ze er van dat dat niet alleen uit die taakopvatting zoals jij hem omschrijft voortvloeit maar óók uit onzindelijk denken. Dat kan ik inderdaad niet hard maken nu, niemand krijgt deze personen te spreken immers.

“MG1968: Als de ambtenaren die te kwalificeren zijn als professionals (en nee dan bedoel ik niet degene die alleen de vinkjes moeten zetten) dan is de taakopvatting die jij als logisch acht in mijn ogen een dusdanig beperkte dat deze laakbaar is” Maar dit is m.i een hele andere en veel algemenere onderzoeksvraag dan hoe nu ingeschoten. Zoals nu ingeschoten is de aanname dat ambtenaren op persoonlijke titel willens en wetens mensen in de vernieling hebben geholpen. Dat is hele zware aantijging en als dit op voorhand als uitgangspunt wordt genomen mag je verwachten dat dit ook met concrete voorbeelden wordt onderbouwd. Boos verantwoord op geen enkele manier waarom zij dit als vertrekpunt kiest. En ook van jou hoor ik nog een concrete voorbeelden waar je dan op doelt. Het is evident dat de doelstelling / scope die onderzoekers als vertrekpunt kiezen grote invloed heeft op de uitkomst. Als het openbaar ministerie op deze manier een onderzoek zou aankondigen zou de advocatuur terecht in opspraak komen. Alle klassieke ingrediënten voor (gerechtelijke) dwaling zijn aanwezig. Dit ligt extra op de loer als er ook nog commerciële belangen een rol spelen, nml kijkcijfers. Er is wat mij betreft niets mis met een brede discussie over de taakopvatting van ambtenaren of toezichthoudende instanties waarbij idd afgevraagd kan worden of er bijv voldoende onafhankelijke tegenspraak is georganiseerd richting het ministerie / wetgever. Daar zou idd best uit kunnen komen dat de belastingdienst hier meer oog voor moet hebben. Maar wellicht zijn deze signalen vanuit de werkvloer wel degelijk afgegeven en is daar onvoldoende mee gedaan. Dat is juist ook iets waar de parlementaire enquête meer zicht op kan geven. Bekend risico is altijd dat zaken met de kennis van nu beschouwd worden. Bovendien zullen toeslagouders die nu opgeroepen worden namen en rugnummers te geven vooral contact hebben gehad met medewerkers op uitvoerend niveau, onderste lagen van de organisatie. Maar hoe dan ook dat is hele andere insteek dan het onderzoek dat Boos heeft aangekondigd, dan gaat het niet om individuen, maar of de toeslagenaffaire concrete aanknopingspunten geeft voor hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen en/of er op specifieke momenten de minister door de ambtelijke top onvoldoende is geïnformeerd over de ongewenste uitkomst van de wetgeving in de de praktijk. Maar goed we mogen het gerust oneens zijn, ik kan daar prima mee leven. Overigens denk ik dat wij het aardig eens zijn, maar een verschillend beeld hebben van wat het Boos onderzoek behelst. Ik heb daar weinig vertrouwen in en zie allerlei risico’s, u schat dat anders in.

@Jaco Nee, volledig eens zijn we het niet en gaan we ook waarschijnlijk ook niet worden. Wat wel blijkt is dat vanuit een discussie het wel mogelijk is om elkaars standpunten te begrijpen -wat inderdaad wat anders is dan eens zijn-. Dank daarvoor.

MG1968, ik kan mij goed vinden in de lijn zoals beschreven in dit artikel en ik vermoed dat de meeste deskundigen er zo in staan: “Wordt ambtenaren op deze manier de hand boven het hoofd gehouden? “Ambtenaren kunnen, naast de ambtsmisdrijven, op allerlei manieren worden aangepakt. Als werknemer kunnen ze bijvoorbeeld geen promotie krijgen, disciplinair gestraft worden of ontslagen. Ik denk zelf dat dat in het geval van de toeslagenaffaire een effectievere en reëlere aanpak is dan via het strafrecht.” Mogelijk wil Boos via de oproep onderzoeken of dat ook is gebeurd? “Als zij zouden zeggen: wij onderzoeken of het interne reinigingssysteem van de Belastingdienst goed werkt, het lukt ons niet om dat op een andere manier boven tafel te krijgen dan via deze oproep en wij garanderen de privacy van de betrokken ambtenaren, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat zeggen ze er volgens mij niet bij.” https://www.trouw.nl/binnenland/ambtenaren-straffen-voor-de-toeslagenaffaire-dat-werkt-net-wat-anders-dan-bij-gewone-burgers~bacac0fa/

Wat je eerste alinea te maken heeft met het onderwerp is vast voor jou een weet, maar voor de rest van Nederland en mij in het bijzonder totaal onbekend. De criticasters zetten daar terecht kritiek tegenover, en stellen vragen. Dat is iets wat onderzoeksjournalistiek hoort te doen. Ze deden dat bij de grens overstijgend gedrag bij de media en ze doen het nu weer. Met inhoudelijke relevante argumenten in plaats van onbegrijpelijke vergelijkingen van de aanhangers van een aantoonbaar falend systeem, wat je zelf ook al aangeeft. Je kunt kritisch zijn op de methodes, maar dat geldt evenzo voor de werkzaamheden van de overheid richting burgers. De overheid roept altijd op tot wachten op de resultaten van weer een nieuw onderzoek door weer een nieuwe commissie. Het lijkt me zinvol om die uitkomst eerst af te wachten. Boos is toch ook niet schuldig, voordat daar bewijs voor geleverd is?

Ik vind reacties hier van mensen - die vermoed ik - rechts stemmen en anders vóor harde straffen zijn als mensenlevens kapot zijn gemaakt...maar die zich blijkbaar niet realiseren dat precies dát hier gebeurd is. Van mij hoeven de vermoedelijke daders niet per sé het gevang in (harde straffen maken geen betere mensen), maar laat ze godsamme niet in het publieke domein werken!

@Karin Volgens mij is iedereen het daar over eens. Maar voor strafbare feiten hebben we de gang naar de rechter en voor disfunctioneren hebben we disciplinaire maatregelen en het ontslagrecht. Publieke schandpalen zijn nooit een goed idee. Ook omdat de conclusie van de Parlementaire onderzoekscommissie is dat er een brede dynamiek is ontstaan waar velen aan hebben bijgedragen inclusief de Rechterlijke macht, de media en de Tweede Kamer komt dit populistisch en sensatiezucht over. Er is ook een heel boek over geschreven met 'zo hadden we het niet bedoeld'. Dus net zoals een polen meldpunt van de PVV en het meldpunt indoctrinatie leraren van FVD, is ook deze poging tot journalistiek van de presentator van een amusementsformat niet echt de weg.

@ Markzelluf Jij schrijft: Vertrouwen in de rechtsstaat, vertrouwen in elkaar, inderdaad daar ging het mis bij de toeslagenaffaire. En wat ze de criticasters er tegenover…. Tadaa! Dat is helemaal correct wat je opschrijft. Het vertrouwen in de rechtstaat en het vertrouwen in elkaar zijn weg. Niet alleen vanwege de toeslagenaffaire maar vanwege een reeks van dit soort beleid. Een PvdA politicus noemde de participatiewet gestold wantrouwen. Dus ook binnen de PvdA zijn mensen die het geloof in de rechtstaat verloren zijn. De participatiewet gaat ook uit van wantrouwen. De steuntrekker is de frauderende burger. Het is de Rutte VVD-visie op mensen. En je hoeft maar even te scrollen door de discussies hier en je leest het wantrouwen van de rechtse burger tegen iedereen die niet tot zijn club behoort. Liegende vrouwen die aangifte doen tegen onschuldige mannen vanwege seksuele intimidatie, allochtonen die liegen over hun werkelijke opvattingen, liegende en criminele Marokkanen, vluchtelingen die niet komen voor veiligheid maar voor een uitkering, gekleurde mensen die altijd liegen over discriminatie. Dat zijn de opvattingen die je zo op deze site kan verzamelen dat is het dominante gedachtegoed in de overwegend rechtse Nederlandse samenleving. Je denkt blijkbaar dat dit soort zaken geheel zonder gevolg is. Dat bij iedereen ervaringen niet langer van anderhalf uur blijven hangen. Als je een dergelijke tekst nog opschrijft zit je wel echt in een metersdikke solide betonnen bubbel. Ongelofelijk dat je zo blind kan zijn. Dat jij dan nog verwacht dat mensen links van de PvdA nog geloven in de rechtstaat en in anderen is wel heel erg naïef. En dat is een heel vriendelijke kwalificatie. Dat geloof en rechtstaat en in andere burgers is tot op de grond gesloopt, weg, vernietigd. En van de dingen die je hebt gesloopt kan je geen gebruik meer maken. En het komt ook niet meer terug.

Daan je schrijft heel treffend: 'Dat jij dan nog verwacht dat mensen links van de PvdA nog geloven in de rechtstaat en in anderen is wel heel erg naïef. En dat is een heel vriendelijke kwalificatie.' Precies, zo denken mensen links van de PVDA en rechts van de VVD! Als jij dat gewenst gedrag vindt, stem dan op die ultra's. Maar wil je een (in mijn ogen) fatsoenlijke samenleving, kies dan een partij die redelijkheid probeert te bewerkstellingen. Nog even inhoudelijk, want je maakt in mijn ogen meer interessante opmerkingen. Je schrijft bijvoorbeeld: 'Een PvdA politicus noemde de participatiewet gestold wantrouwen.' Klopt en de ambtenaren voeren dat uit. De achterliggende oorzaak van wantrouwen was de Bulgarenfraude, dat wilde de Tweede Kamer niet nog een keer. En nu wil je de uitvoerders de Zwarte Piet toespelen. Als ze méér deden dan nodig, dan is dat terecht, maar anders wil je ze vervolgen voor het uitvoeren van democratisch tot stand gekomen beleid?

De mensen die niet geloven in de rechtsstaat, Ouwens, zitten extreem rechts van de PvdA, in de hoek van de lavendelsnuivers en kopvoddenrukkers. De pedojagers, de mensen die kwijlen van tribunalen en met fakkels voor je deur staan te schreeuwen en de ene doodsbedreiging na de andere de wereld inslingeren. Als jij bij die groep wilt horen, be my guest, maar links zal zich hier toch echt van afkeren, mag ik hopen.

“Karigen 23 februari 2022 at 13:39 Ik vind reacties hier van mensen – die vermoed ik – rechts stemmen en…” Dat uw inschattingsvermogen niet optimaal fungeert was al eens eerder opvallen. U heeft een hele bekrompen opvatting over hoe linkse mensen in het leven zouden moeten staan. Het is voor mij juist onbegrijpelijk dat deze populistische oproep met alle risico’s van dien voor uitgerekend linkse mensen probleemloos is, sterker nog wordt toegejuicht. Ziet u dan echt niet dat dit volledig kan ontsporen in een heksenjacht. Het gaat niet alleen om wat Boos zelf doet, maar ook om wat zij kan ontketenen. Kwestie van tijd en dan zullen namen en adressen van ambtenaren rondgaan op Twitter.

@ Jozias Jij schrijft: Maar voor strafbare feiten hebben we de gang naar de rechter en voor disfunctioneren hebben we disciplinaire maatregelen en het ontslagrecht. Als dat waar zou zijn werden er nu strafrecht rechtszaken aangespannen waarin ambtenaren zich zouden moeten verdedigen. Maar er is geen sprake van enige activiteit op het gebied van het strafrecht, er zijn ook geen disciplinaire maatregelen getroffen en er is vanwege de toeslagen niemand ontslagen bij de belastingdienst. Dus we hebben hellemaal niets.

@Markzelluf "Precies, zo denken mensen links van de PVDA en rechts van de VVD! Als jij dat gewenst gedrag vindt, stem dan op die ultra’s." Mark, je weet ook wel dat een rechtstaat die als doel heeft alleen voor jou te werken er gene is. En niet alleen logisch gezien maar ook vanuit je opvattingen weet je dat dat werken voor jou in tegenspraak is met hetgeen het beoogt. Een rechtstaat is niet hetzelfde als het consequent volgen van verkeerd uitpakkende regeltjes waar de zellufjes geen last van hebben.

@Jozias "Publieke schandpalen zijn nooit een goed idee" Ik heb het al eerder betoogd: er zijn dus redenen om de rechtstaat te versterken, want als er redenen zijn om de uitkomsten van die rechtstaat te wantrouwen volgen die publieke schandpalen van zelf. Of je dat nu een goed idee vind of niet. Wil je geen schandpalen -en die wil niemand- dan moet je er voor zorgen dat je wet en regelgeving afgestemd is op wat de functie is: recht doen.

Daan, als je de msm een beetje zou volgen, wist je dat er al lang aangifte tegen ambtenaren van de belastingdienst is gedaan: https://www.ad.nl/binnenland/aangifte-tegen-ambtenaren-belastingdienst-om-toeslagenaffaire~aecd9e8e/ De oproep van de VARA is dan ook alleen bedoeld om een heksenjacht te starten en heeft niks met een juridische aanpak te maken die binnen de rechtsstaat past. Maar in die rechtsstaat geloof jij ook niet, dus wat is dan nog je punt?

@markzelluf Klopt en daarnaast is door de staatssecretaris eerder ook al aangifte gedaan. Dat is onderzocht en er is geconcludeerd dat er geen aanwijzingen zijn dat er sprake was van een strafbaar feit. Er zijn in ieder geval twee dg’s van de belastingdienst vroegtijdig vertrokken (waarvan overigens 1 pvda’er) en of er daarnaast nog intern nog andere disciplinaire maatregelen zijn genomen dat weet ik niet. Maar dat hoef ik ook niet te weten. Dergelijke procedures horen niet in de openbaarheid te komen waar het individuele gevallen betreft. In algemene zin is er ook een speciale integriteitscommissie (ook met een pvda’er) die aan de kamer rapporteert. Maar zolang het niet klopt volgens jouw onderbuik zal het nooit goed zijn toch?

@ Markzelluf Jij schrijft: Daan, als je de msm een beetje zou volgen, wist je dat er al lang aangifte tegen ambtenaren van de belastingdienst is gedaan: Allang gelezen maar jij je eigen linkje blijkbaar niet. De advocaat probeert het OM zover te krijgen om in beweging te komen. En eerder is een aangifte van Van Huffelen geseponeerd. Kortom ook deze aangifte van deze advocaat zal ondanks PWC en de parlementaire enquête vermoedelijk ook tot niets leiden. Het OM zag geen rol voor zichzelf en er is niets veranderd. Dat het absurd is dat een advocaat dit van het OM moet eisen dringt niet eens tot je door. Je kan op dit moment, gezien de gang van zaken, stellen dat er voor deze mensen geen rechtstaat is. Ik heb de goede gewoonte om mijzelf goed te informeren over dit soort zaken. Moet jij ook eens doen. En in ieder geval voordat je anderen verwijt dat ze de msm niet volgen. https://nos.nl/artikel/2334384-financien-doet-aangifte-tegen-eigen-belastingdienst-in-toeslagenaffaire Boos probeert langs een andere weg nu zaken boven tafel te krijgen omdat de rechtstaat het laat afweten. Als dan een heksenjacht de laatste optie is om te voorkomen dat ambtenaren die het leven van mensen kapot hebben gemaakt er gewoon mee wegkomen moet het maar zo zijn. De andere optie is niets doen en meer keus is er niet.

"Kwestie van tijd en dan zullen namen en adressen van ambtenaren rondgaan op Twitter." Dat mag inderdaad niet gebeuren.

@ Satya Jij schrijft: Dat mag inderdaad niet gebeuren. Waarom niet? Ik snap wel dat de gevolgen bedreigend kunnen zijn. Maar de belastingdienst, de verantwoordelijke ministers en het kabinet hebben zelf deze doos van Pandora geopend. Die slachtoffers van die toeslagenaffaire zijn op alle fronten in de steek gelaten door de rechtstaat. Het is een beetje raar om in die context de daders we alle bescherming te bieden van de rechtstaat en de slachtoffers niet. Vergeet ook niet dat er binnen de BD grote weerstand is tegen een zeer coulante opstelling. Er is het besef dat de werkwijze niet correct was maar er is niet het besef dat onterecht levens van mensen kapot zijn gemaakt. Datzelfde gebrekkige inzicht zie je ook bij sommige mensen in deze discussie. Ik kan mij iets voorstellen bij zorgen over de veiligheid van de medewerkers van de belastingdienst als de ellende van de slachtoffers is gecompenseerd. En aangezien dat welllicht nog jaren zal duren zie ik ook weinig reden voor empathie voor de daders. Er is pas sprake van een rechtstaat als iedereen er een beroep op kan doen. Dat is overduidelijk niet het geval. Dus namen van veronderstelde racistisch handelende belastingdienst medewerkers op twitter kan sommige helpen te beseffen dat het niet gaat om administratieve foutjes maar om onethisch en zonder enig moreel besef handelen.

Daan ouwens, waar blijft jouw gezellige schandpaal? Daar riep je weken geleden al om. Gewoon mensen vastbinden. Jouw methode.

pek en veren

Verantwoording afleggen: eens. Verantwoording afleggen aan een publieke omroep: oneens.

Sarajlijla Ambtenaren die mishandelen, vernederen in naam van de Koning...... Dat lijkt me nog niet zo makkelijk aantonen. Maar is dat aangetoond - of liever overtuigend bewezen - dan lijkt me dat zo iemand gewoon gestraft wordt volgens de geldende normen. En daar gaat dan de rechter over, of u dat leuk vindt of niet. Dat lijkt mij nog veel logischer. Gelaarsde kat Een vrije pers heeft mogelijkheden te onderzoeken. Dat ambtenaren verantwoording moeten afleggen aan bv de publieke omroep, die mogelijkheid heeft de vrije pers niet. Jozias Het is immers en zelfs niet aan de rechter mensen met pek en veren te straffen.

@zandb Je mist het cynisme in mijn reactie

Jozias We zijn het dus eens. Daar gaat het om.

Je komt niet verder dan aannames en veronderstellingen, zonder dat de uitkomst bekend is.

Als de uitkomst bekend is is het te laat, gimli55. We leven in een tijd dat je zomaar een doodsbedreiging aan je broek hebt.

Dick We kunnen van alles bedenken wat Hofman zou willen. Het is maar goed, dat Hofman daar - met z'n team neem ik aan - over gaat. Ik weet niet wat u zich voorstelt bij 'onderzoeken', maar wat u beweert heeft helemaal niets met onderzoek te maken.

Dat krijg je als er telkens blijkt dat er nog meer lijken in de kast zitten. keer op keer blijkt dat zaken zijn achtergehouden, bovendien wordt er nix hersteld ondanks alle beloften. Daar wordt een mens giftig van. Dat moet je de politiek aanrekenen

Daar is niets op tegen, maar een onderzoeksjournalist die het onderzoek zo aankondigt is wat mij betreft wel een beetje af: “welke ambtenaren zijn verantwoordelijk voor het racisme, levens verwoesten en mensen traumatiseren. en werken zij nog bij de BD?” Zeer populistisch, niveau geen stijl, doet het bij een bepaald type mens ongetwijfeld erg goed, maar ik heb er helemaal niets mee. Een redactie die dit dit uit de pen krijgt geeft geen enkel vertrouwen in een zorgvuldig, objectief onderzoek. Barbertje moet hangen. We hadden Wilders met z’n Polen meldpunt en nu hebben we Tim die dit concept ontdekt lijkt te hebben.

Iets populistisch noemen is de bekende dooddoener. Daarna hoef je geen inhoudelijke argumenten te geven, de beschuldiging is genoeg. Een veel voorkomende truc van aanhangers die iets willen ontwijken.

“Iets populistisch noemen is de bekende dooddoener. Daarna hoef je geen inhoudelijke argumenten te geven, de beschuldiging is genoeg. Een veel voorkomende truc van aanhangers die iets willen” Oef wat doorzichtig. U begrijpt toch wel dat u precies aan het doen bent wat u mij verwijt? Niet op de inhoud ingaan maar de boodschapper verdacht maken. En als u dit geen populistisch oproep vindt en passend bij onderzoeksjournalistiek dan kunt u dat gewoon zeggen hoor: we zijn het dan wel zeer met elkaar oneens.

@Jaco "“welke ambtenaren zijn verantwoordelijk voor het racisme, levens verwoesten en mensen traumatiseren. en werken zij nog bij de BD?” "Een redactie die dit dit uit de pen krijgt geeft geen enkel vertrouwen in een zorgvuldig, objectief onderzoek"" Het zou best wel neutraler geformuleerd kunnen worden, maar zegt niets over het uiteindelijke eindproduct. Het geeft vooral de onmacht aan om het onrecht boven tafel te krijgen. Ik ben blij dat er journalisten zijn die niet zeggen 'lastig, dus zoeken we maar niet'. Nogmaals: in mijn ogen niet meer of minder dan journalisten die bronnen willen zoeken, door de gesloten cultuur van o.a. de belastingdienst niet doorheen komt en de medewerking van het publiek zoekt. Die melden zich niet als je vraagt wie iemand weet die tussen datum x en datum y voor de belastingdienst gewerkt heeft of dat zelf gedaan heeft.

@mg1968 Het beroep van journalist is in nederland niet beschermd. Ik dacht altijd dat Tim hofman een presentator van amusementsprogramma’s was maar kennelijk noemt hij zich nu onderzoeks journalist en mag je activistisch amusement brengen onder het mom van journalistiek.

@Jaco Hmm... dus dat beroep moet een beschermd beroep zijn? Vertel eens, wie mag van jou zich wel journalist noemen? De Vries wel Tim niet? Glad ijs.

“Het zou best wel neutraler geformuleerd kunnen worden, maar zegt niets over het uiteindelijke eindproduct. Het geeft vooral de onmacht aan om het onrecht boven tafel te krijgen. Ik ben blij dat er journalisten zijn die niet zeggen ‘lastig, dus zoeken we maar niet’.” Het zegt iets over het vertrouwen in de objectiviteit van het onderzoek en de onderzoekers als bij voorbaat al de stelling is dat er ambtenaren direct verantwoordelijk zijn voor racisme en verwoesten van levens. Of dat het geval is most juist uit onderzoek blijken. Deze onderzoekers hebben de conclusies al klaar, doodzonde.

@Jaco Om niet twee maal hetzelfde te typen verwijs ik hier naar mijn antwoord op jou: MG1968 23 februari 2022 at 21:05

Phil Als de onderste steen boven moet komen, dan doet privé er niet zo veel toe, als het gaat om de onderzoeksvraag of je de wet hebt overtreden. Juist om te weten te komen of er sprake is geweest van criminele activiteiten. De vraag is dan wel, hoe je dat het effectiefst onderzoekt. En welke rol een vrije pers daarin kan/moet spelen.

Voor ambtenaren geldt al een tijdje het normale ontslagrecht hoor. Alleen is er met name in de top nogal een ouwe-jongens-krentenbrood-cultuur. Bij een akkefietje (ahum) wordt je gewoon overgeplaatst

@karin Heb je ook de feiten bij de hand. Bij de belastingdienst werken 25% van alle rijksambtenaren. Maar 50% van alle straf ontslagen betreffen medewerkers van de belastingdienst. Het algemene beeld, ook in de kamer en de vakbonden , is juist dat de belastingdienst te makkelijk mensen ontslaat als disciplinaire maatregel.

precies. VARA-BNN kiest ervoor om uitvoerenden en slachtoffers tegen elkaar te zetten met deze actie. lekker makkelijk, goed voor de clicks en views en jammer van de collateral damage. Leidinggevenden die dit beleid bewust kozen, die mag je hard aanpakken - via de rechter. Maar je moet voorzichtig blijven - onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dat geldt ook in dit geval.

Als Henk, Ingrid of Alie de regels hebben overtreden en buiten het protocol hebben gewerkt, dan hebben zij het menselijk leed op eigen verantwoordelijkheid veroorzaakt.

Ten eerste is er altijd zoiets als individuele verantwoordelijkheid. Als je misdadige opdrachten krijgt die er op gericht zijn om mensen kapot te maken dan kun je weigeren of op z’n minst protest aantekenen. Ja, dat heeft consequenties maar dat heeft het kapotmaken van anderen ook. Ten tweede zijn er volgens BNNVARA ambtenaren die buiten de protocollen gewerkt hebben en er dus nog een schepje bovenop gedaan hebben qua racisme en sadisme. Heel goed om dat aan het licht te brengen, zeker als blijkt dat die lui niet of mild gestraft zijn.

Jonkheer Dat ligt er maar aan hoe je dat benadert. Ambtenaren moeten hun werk doen maar ook zij mogen - zelfs niet in opdracht - geen wetten overtreden. En het is voor mij geen vraag of de slachtoffers er iets aan hebben, wanneer aangetoond wordt, dat wetten zijn overtreden. En dat zou het voor u ook iet moeten/mogen zijn. Mark U vindt dat de VARA/BNN daarvoor kiest maar dat is uw keuze, uw mening. Slechts gebaseerd p[ vage inschattingen van uw kant. Hoezo moet er niet onderzocht worden of er sprake is van wetten die overtreden zijn? Wat is dat voor onzin, dat je zoiets maar niet moet doen, omdat je dan uitvoerenden en slachtoffers tegen elkaar op zou zetten? Hoe komt u er bij, dat in dit geval "onschuldig tot het tegendeel blijkt" niet zou gelden? U hebt toch zeker geen enkel verweer tegen de opmerking van driehoek: "Als Henk, Ingrid of Alie de regels hebben overtreden en buiten het protocol hebben gewerkt, dan hebben zij het menselijk leed op eigen verantwoordelijkheid veroorzaakt."

Driehoek En zo is dat.

“Je ziet aan alle kanten dat de politiek en het OM bezig is om de ambtenaren die toch echt grote misdaden gepleegd hebben uit de wind te houden” Gelezen op Facebook? Pffff

Precies, Zand. Onschuldige ambtenaren zijn onschuldig en schuldige zijn schuldig. Maar wat er nu dreigt te gebeuren - mijn reactie waarin het woord tribunaal gebruikte en de relatie met extreem rechts legde werd niet geplaatst, zal wel weer gebeuren - is dat er al trail by media plaats gaat vinden. En zelfs als dat niet het geval is, dan zullen de betrokken ambtenaren zich nu reeds opgejaagd voelen, want ja, het is een schandaal dat er gebeurd is. Maar de aanpak die BOOS kiest gaat uit van een schuldassumptie die het goed doet voor de bühne, maar er zitten wel (wellicht onschuldige) ambtenaren achter die allerlei schandpalen en zelfs bedreigingen en dergelijke kunnen gaan verwachten. We weten toch in welk een rancuneuze samenleving we momenteel leven? Zo'n maatschappij hebben mensen als Eric en consorten voor ogen?

@Markzelluf "is dat er al trail by media plaats gaat vinden." Er wordt gevraagd voor het aanleveren van bronnen, informatie, mensen om mee te gaan plaatsen. Je zou gelijk hebben als de journalistiek de aangeleverde informatie ongefilterd zou delen, maar iets zegt me dat ze gewoon van plan te zien om een journalistiek item te komen en niet om het grote publiek de mogelijkheid te bieden om door namen te roepen te laten afrekenen, zoals die werkwijze van de tribunaalroepers inderdaad wel is. Dit is niet, uitdrukkelijk niet hetzelfde. Als je een verhaal vermoed, ga je bronnen zoeken, als die lastig te vinden zijn gebruik je wellicht methoden waar je die aan een breed publiek vraagt, maar principieel is er geen enkel verschil met het het naar individuele mensen toestappen als je vermoed dat ze informatie hebben. Ik zie het probleem niet, sterker nog, het is m.i. de taak van de journalistiek om daar waar ze een verhaal vermoeden dit daadwerkelijk uit te zoeken. Natuurlijk zijn er standaarden met betrekking tot het hoe en wat, maar zijn die hier terzijde geschoven? Je doet alsof het publiceren van de aangeleverde namenlijst het journalistieke doel/product zal zijn. Je weet toch wel beter he?

Mark Trial by media. Wacht eerst eens af wat deze vorm van onderzoeksjournalistiek - zo wezenlijk voor het goed functioneren van een democratische rechtsstaat - op gat leveren. U reageert als een bok op de haverkist. Wat u zich niet realiseert is dat het geen zin heeft om "onschuldige ambtenaren" te onderzoeken; die zijn immers onschuldig. Mensen worden verondersteld onschuldig te zijn, tot het tegendeel wordt bewezen. Maar daarvoor moet je dus wel onderzoeken, slimpie.

Inderdaad, De ambtenaren, die uitvoerende taken hadden, zij kregen opdrachten van hun meerderen. Doe onderzoek naar de verantwoordelijke hoge ambtenaren, kijk naar de overlegstructuren binnen ministeries. Er was sprake van “pakjesdag”. Bepaald niet stiekem gedaan lijkt me. Kijk ook naar de salarissen die de uitvoerders ontvangen vs. de hogere ambtenaren ter ministeries.

Zandb, dat is wel makkelijk gezegd. Beoordelen of ambtenaren hier “schuldig” zijn vergt deskundigheid en een zeer goed inzicht in de materie en bovenal een onbevooroordeelde blik. Bovendien: wat bedoelt u met “schuldig”. Schuldig waaraan? : - strafrechtelijk? - civiel rechterlijk? - interne procedures? Geen flauw idee in welke richting men het zoekt. Strafrechtelijk lijkt bij voorbaat kansloos omdat een ambtenaar niet vervolgd kan worden voor het uitvoeren van wetten die door onze democratische overheid zijn vastgesteld. Dus moeten we maar aannemen dat Boos zeer serieuze aanwijzingen heeft en er geen zorgvuldige procedures zijn waarin dit veel beter onderzocht kan worden (zoals parlementaire enquête, aangifte doen bij OM etc.) Ik mag hopen dat Boos hier heel goed over nagedacht heeft. Het op deze manier oproepen van de bevolking om maar met namen met rugnummers over ambtenaren te gaan klikken is gewoon zeer riskant, heel persoonlijk voor betreffende ambtenaren (er hoeft maar een gekkie rond te lopen), maar ook breder hoe in de samenleving de bevolking tegen elkaar uitgespeeld wordt. Nu zijn het de ambtenaren, morgen zijn medewerkers van banken of etc. Hele foute ontwikkeling.

@Jaco Iedereen heeft die aanwijzingen. De minister deed zelfs aangifte. Maar niemand krijgt de vinger achter de deur van die belastingdienst.

Jaco Schuldig aan het overtreden van wetten. Dat kan onderzoek van de vrije pers aantonen. Dat kan de vrije pers niet juridisch vastellen. Maar dat is dan ook een heel gebruikelijke gang van zaken. Niet voor niets worden de resultaten van onderzoek nog al eens aan Justitie aangeboden. Ik vind wel dat u zo heel opvallend naar de bekende weg vraagt.

“Iedereen heeft die aanwijzingen. De minister deed zelfs aangifte.” En zo hoort het. En deze aanwijzingen zijn zorgvuldig onderzocht door het OM en zij kwam tot de conclusie dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Er is geen enkele aanwijzing dat dit onderzoek niet grondig genoeg gedaan is. Dus of Boos beschikt over nieuwe baanbrekende informatie en dat moeten ze daarmee naar het openbaar minsterie of het is tunnelvisie: ze moeten wel strafbaar zijn en elke uitkomst die anders is geloven we niet. https://www.om.nl/actueel/nieuws/2021/01/07/geen-strafrechtelijk-onderzoek-naar-belastingdienst

"En zo hoort het. En deze aanwijzingen zijn zorgvuldig onderzocht door het OM en zij kwam tot de conclusie dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd." Boos doet ook geen onderzoek naar strafbare feiten maar naar laakbaar handelen. Siewert kwam ook groot in het nieuws. Geen verschil. Daarnaast: dat op verschillende rechtsgebieden onze wetgeving zo in elkaar zit dat ze onrecht eerder faciliteert dan dat het recht doet is reden voor aanpassing. Niet een legitimatie van gedrag. Daarmee zeg ik overigens niet dat het op alle punten fout in elkaar steekt, maar zowel daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag alsook ambtenaren in functie hebben een dusdanige rechtsbescherming die fout handelen eerder faciliteert dan sanctioneert. Je weet dat en kiest er toch voor om met een beroep op de huidige wetgeving ongewenst gedrag ongemoeid te laten / onderzoek daarna tegen te houden. Laakbaar handelen en strafbaar handelen zijn twee verschillende zaken. Als er redenen zijn om met de voorbeelden van laakbaar handelen toekomstig misbruik tegen te gaan (dus de wet aanpassen zodat het meer recht doen wordt) dan is dat winst. Ik zou niet weten wat daar tegen is en ik zou niet weten waarom dat onderzoek niet aangevuld kan worden door de journalistiek, zeker als de anderen met handen en voeten gebonden zijn.

Fred De VARA/BNN onderzoekt en is geen criminele organisatie?

@cageman En wie gaat dat beoordelen? De lynchende menigte met een schavot op het plein?

@Jozias Je spiegelt jezelf en je eigen reactie op die van anderen, dat is fout. Waar jezelf het meest bang voor bent, verwacht je ook van de ander en dat is ook fout.

Jojo toont precies aan hoe erg het gesteld is met onze rechtsstaat

Jozias Ja vooral, laten we de vrije pers als iets framen, dat mensen leidt naar "het recht in eigen hand nemen".

@karin Als een televisie programma gaat beoordelen wie volgens hen onterecht geen straf heeft gekregen en goed of fout is. Dat is een goede rechtsstaat?

Jozias Zoals de waard is.... Om tribunalen roepen alleen vertegenwoordigers van jouw politieke vriendjes.

@Paul En wat is precies het verschil met het Polen meldpunt van Wilders en het meldpunt indoctrinatie op scholen van de FVD? Allemaal prima? Want zoals de waard is... Voor de duidelijkheid in mijn ogen is beide fout. Ik vind het hypocriet als je enerzijds tegen populisme en eigenrichting van rechts bent maar als links het doet het wel okee is.

Zie mijn reactie hierboven bij MargrbllZm om 13.39u. 'Nough said

Jozias Redeneer toch niet zo overspannen dom; onderzoeksjournalistiek bestaat in allerlei vormen en maten. Maar nog nooit heeft de pers, in een rechtsstaat de plaats ingenomen van de rechter. Dat er mensen zijn al u, die het onderscheid niet kunnen of willen maken, tussen wat de de vrije pers doet en wat justitie doet, daar kan niemand wat aan doen. Wanneer je onderzoekt is er niet per definitie sprake van een eigenrichting in de betekenis die u er aan geeft. Ik hoop dat ik me dit keer vergis en u stopt met kronkelen.

@zandb Tim hofman is vooral presentator van amusementsprogramma’s de echte onderzoeksjournalisten van rtl en trouw zijn hier al jaren mee bezig. En als ze stellen dat: “welke ambtenaren zijn verantwoordelijk voor het racisme, levens verwoesten en mensen traumatiseren. en werken zij nog bij de BD?” Dan zit daar nog al wat vooringenomenheid in. Als ambtenaren iets strafbaars hebben gedaan dan is het aan de rechter om daar over te oordelen. En wat kan boos met meldingen wat het om niet kan? En het publiekelijk benoemen van individuele ambtenaren. Dat is hetzelfde wat de wappies doen tav politie agenten en ggd medewerkers: fixing. En uiteraard weten we dat bij de bd echt iets is misgegaan maar het principe is hetzelfde en het is aan de rechter om er over te oordelen

Jozias Juist om dat soort zaken te weten te komen, moet je onderzoeken. Dat mensen opgeroepen worden om namen te delen, betekent op zich niets. Als u zich voorstaat op "niet vooringenomen zijn", dan is dat wel het minste wat ik van u verwacht, dat u inziet Boos niet noodzakelijk kwade bedoelingen heeft met die oproep. Als ambtenaren iets strafbaars hebben gedaan is dat aan de rechter om daarover te oordelen. Klopt. Maar be- of ontlastend (bewijs)materiaal daarvoor, kan door iedereen - binnen de toegestane kaders - aangeleverd worden.

Hier staat zoveel onzin dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen

Zucht

Maar als het niet helpt bij de oplossing en als ambtenaren alleen maar instructies van hogerhand opvolgden, wat dan? Ga je een heksenjacht met een heksenjacht vergelden? Zijn onschuldige ambtenaren ineens de kop van jut of accepteer je dat als bijkomende schade? Is dat die linkse sociale maatschappij die velen op Joop zeggen voor te staan? Lekker dan

@Markzelluf, Op een gegeven moment is het excuus "Ik volgde slechts orders op" niet meer genoeg. Voorbeelden daarvan zijn ook prima te vinden bij andere soorten staatsorganen die niet al te transparant te werk gaan.

@Markzelluf: Mocht het zo zijn dat ambtenaren instructies kregen van hogerhand, zonder daar vraagtekens bij te zetten. Dan vind ik dat je daar best vragen over mag stellen aan ze. Laat het ze maar uitleggen. Dat is toch geen heksenjacht?

@ Markzelluf Jij schrijft: Zijn onschuldige ambtenaren ineens de kop van jut of accepteer je dat als bijkomende schade? Is dat die linkse sociale maatschappij die velen op Joop zeggen voor te staan? Niets mis mee toch? Die ambtenaren zijn helemaal niet onschuldig. Als het zo zou werken als jij hier suggereert dan zou een MBO-2 diploma voor de ambtenaar van de belastingdienst ruim voldoende zijn. Dan gaat het namelijk om handelingen volgens protocol die niet om een eigen interpretatie van de medewerker vragen. Formuliertje checken en vinkje zetten. Bij de belastingdienst wordt HBO-gevraagd. Die ambtenaren moeten zelf een afweging maken en een besluit nemen. Ook zijn uitspraken zoals afpakjesdag voor 5 december aangetoond. En ook de staatssecretaris heeft zelf aangifte gedaan tegen de dienst. Het blijkt echter ingewikkeld daadwerkelijk strafbaar handelen aan te tonen in de bureaucratische puinhoop. En er werken 30.000 mensen, probeer daar maar eens de grootste etters in te vinden. Daarom is dit een prima initiatief van BOOS en waarschijnlijk de enige manier om enig zicht te krijgen op ambtenaren die doelbewust mensen kapot hebben gemaakt. De NCF had zo wakker moeten wezen toen klokkenluiders intern monddood werden gemaakt. Dit soort acties van deze vakbond zijn schaamteloos.

@peter Is het niet een beetje profiteren de commotie? Er zijn diverse onderzoeksjournalisten jarenlang mee bezig geweest, er is een parlementair onderzoek geweest, een onderzoek naar strafbare feiten en er komt een parlementaire enquête. Er is aangifte gedaan door gedupeerden. Waarom dan nog de wens om op deze manier te ‘scoren’ ?

@Daan Dus waar wij normaliter een rechtssysteem hebben om dergelijke zaken op te lossen, vind Daan het correct dat we het dan via 'de straat' doen. Dat kan nog gezellig worden. Als t niet via het systeem kan, dan...

Nou Markzelluf, schuld en boete. Dat denk ik dan. En als dat via de band van de pers moet worden afgedwongen, is dat krom maar nog wel rechtsstatelijk. Ben trouwens wel beniewd hoe die andere Mark, Mark zelf zeg maar, denkt over het concept schuld en boete. En dan specifiek met betrekking tot Mark , Mark zelf.

@Jozias, die vraag moet je niet aan mij maar aan de redactie van BOOS stellen. Blijkbaar is nog lang niet alles boven tafel gekomen. @Markzelluf. Het waren toch echt de belastingambtenaren zelf die gingen selecteren op afkomst. Stel dat ze die opdracht van hogerhand gekregen zouden hebben, dan nog hoef je er niet actief aan mee te werken. Ik zou in ieder geval geweigerd hebben, ook al zou dat mijn baan kosten. Daarom prima dat BOOS dit uitzoekt.

@Markzelluf 22 februari 2022 at 18:36 Maar als het niet helpt bij de oplossing en als ambtenaren alleen maar instructies van hogerhand opvolgden, wat dan? Sorry, maar dat is onzin. 'Befehl ist befehl mag nooit een argument zijn. Het verleden heeft dat wel uitgewezen. Want dan kan je alles wel wegwuiven. Ik heb ooit een collega gehad die een fietser zwaar verwondde omdat hij vanwege een opdracht van onze werkgever met 100km/u door de stad racete om responsetijd van een servicecontract te halen. Hij gebruikte het argument in de rechtszaal, maar de rechter maakte er snel korte metten mee. En terecht. Ik zou meer respect voor Albert Smissen kunnen opbrengen zal hij zijn energie zou wijden aan het eindelijk eens oplossen van de problemen. Maar het is de klassieke tactiek van mensen die fout zitten anderen daarvan de schuld te geven.

@Eid Als het rechtssysteem niet heeft gewerkt en dat is aantoonbaar gebeurt met vele slachtoffers van het systeem incluis de RvS, jeugdzorg, de gemeenten en het UWV, dan blijft weinig meer over. Bij Metoo en grensoverschrijdend gedrag is het ook tientallen jaren fout gegaan. Eindelijk een media die de burger vertegenwoordigd tegen over een criminele organisatie, dat hadden alle instanties moeten doen om de slachtoffers te beschermen, maar dat hebben nagelaten. Het begint met corruptie, het verborgen houden van strafrechtelijk foute zaken, het zwart lakken van dossiers, het achterhouden van informatie en het lak hebben aan gerechtelijke uitspraken en die naast zich neerleggen. Deze overheid is een criminele organisatie met monopolie op asociaal beleid en wantrouwen richting de burger. De burger is schuldig tot hij of zij de onschuld heeft bewezen en dan nog is de rechtspraak door het OM gemanipuleerd om dat te verdoezelen. Als niemand in de overheid en maar 3 TK leden in de politiek het doet, dan doet Boos het, maar natuurlijk moet de boodschapper gesensibiliseerd worden en kaltgestelt.

"vind (sic) Daan het correct dat we het dan via ‘de straat’ " Ei zit hier journalisten uit te maken voor straattuig

@ Eid Jij schrijft: vind Daan het correct dat we het dan via ‘de straat’ doen. Dat kan nog gezellig worden. Als t niet via het systeem kan, dan… Dat klopt. Aangezien het systeem faalt en de meerderheid van mensen zoals jij daar niets aan wil doen dan kom je uit bij dit soort oplossingen. Dit is niet het gevolg van mijn opvattingen maar van de van jou.

Eid Ik wist wel dat jij bang bent voor vrijheid. In dit geval de journalistieke-.

“Peterrr: @Markzelluf. Het waren toch echt de belastingambtenaren zelf die gingen selecteren op afkomst” Er is genoeg mis gegaan, maar dat op afkomst is geselecteerd niet. Er is wel geselecteerd op wel/niet de Nederlandse nationaliteit hebben (wat een stuk minder opvallend is omdat het hebben van de NL nationaliteit van belang kan zijn in beoordeling of iemand recht heeft op bepaalde toeslagen) En dit legt ook direct bloot dat de meesten zich slechts oppervlakkig hebben verdiept in wat nu precies wel en niet vastgesteld is. Er wordt van alles door elkaar gehaald, ook door journalisten. Voor de leek is dat geen verwijt, het is behoorlijk complex en vraagt ook wel wat interesse om dit allemaal te lezen. Dat er van alles mis gegaan is, is duidelijk, maar toch ook ergerlijk dat op vrij cruciale details ook journalisten elkaar maar wat napraten. Afkomst, dwz het hebben van een 2e nationaliteit werd icm met een aantal andere indicatoren wel gebruikt bij het beoordelen van aanvragen. Zie rapport en ook de uitzending van Bij1 waarin Jesse Frederiks dit punt ook weerlegt. https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/sites/default/files/atoms/files/toespraak_aleid_wolfsen_onderzoek_kinderopvangtoeslag.pdf https://youtu.be/8senNGSF7mk

@Jacco, eerst zeg je dat ik het fout had met mijn opmerking dat er geselecteerd is op basis van afkomst en even later leg je uit dat afkomst één van de indicatoren was op basis waarvan er beslissingen werden genomen. Daarmee bevestig je toch wat ik al aangaf. Er is geselecteerd op afkomst. Dat is heel fout gedrag van die ambtenaren en was zeker niet iets dat hen opgedragen is vanuit de Tweede Kamer.

“Peter: Daarmee bevestig je toch wat ik al aangaf. Er is geselecteerd op afkomst.” Nee, dat bevestig ik niet. Het hebben van de Nederlandse nationaliteit is nml relevant voor het bepalen of iemand recht heeft op bepaalde toeslagen. Dat er in toezicht dus gekeken wordt of iemand de Nederlandse nationaliteit heeft is niet vreemd en niet discriminatoir. Het is niet zo dat nationaliteit nooit een rol mag spelen, waar het omgaat is dat er een objectieve grondslag moet zijn waarom nationaliteit een relevant criterium is. Wat dus niet mag is selecteren op een eventuele 2e nationaliteit naast de Nederlandse omdat dit helemaal niet relevant is voor het vaststellen van iemands rechten. Vastgesteld is dat de belastingdienst echter wel beschikte over gegevens mbt een eventuele 2e nationaliteit terwijl dit vanaf een bepaalde datum geschoond had moeten worden. Ze hadden die gegevens mbt de 2e nationaliteit dus niet meer mogen hebben. Dat is weliswaar fout, maar volgens de autoriteit persoonsgegevens (zie rapport) is niet vastgesteld dat deze gegevens mbt 2e nationaliteit zijn gebruikt voor het (geautomatiseerd) selecteren van dossiers tbv controle. Maar goed, mijn punt is dat dit behoorlijke complexe materie is en veel mensen reageren zonder de inhoud van de onderzoeksrapporten te kennen. Met name de stelling dat discriminatoir gehandeld is bij de selectie van dossiers, dwz dat Nederlanders met 2e nationaliteit, meer kans maakten op controle dat Nederlanders zonder 2e nationaliteit is nogal discutabel. Wat niet betekent dat er niet van alles is misgegaan, maar dat komt dan vooral voort uit zeer strenge / strikte wetgeving met geen enkele ruimte voor maatwerk.

@Jacco, juist die 2e nationaliteit is juist gebruikt in de beoordelingen. Dat las ik overal. Volgens jou is dus niet vastgesteld dat dit meegespeeld heeft in de beoordelingen? Dus iedereen die dat beweert, verspreidt nepnieuws?

@winterdepressie Wat een populistisch gezwets weer. Die ‘geldkist’ van het bestuur is niet het geldpakhuis van oom dagobert. Die geldkist met inkomsten wordt gebruikt om uitkeringen te betalen, onderwijs en de zorg mogelijk te maken, wegen aan te leggen en politie agenten te betalen. Er is aangifte gedaan, politie en om hebben onderzoek gedaan en destijds is er geen verdenking van strafbare feiten ontstaan. Het echte journalistieke onderzoek is jaren geleden al gedaan door oa rtl4. Hetgeen boos nu doet heeft meer te maken met scoringsdrang dan met wat anders.

Vraagje Jozias: wie hadden er allemaal schuld en wat was hun straf? Zolang de rechtsstaat verzuimt de eerste vraag te beantwoorden komt ze aan de tweede niet toe en zijn we aangewezen op de pers om te controleren.

@Jozias, "scoringsdrang" Dat is wel een erg makkelijke aantijging die je kan maken als poging om onderzoeksjournalistiek a priori te diskwalificeren omdat de potentiële uitkomsten je niet aanstaan. Speaking of populistisch.... Zwaktebod Jozias, erg zwak.

@Jozias ... destijds is er geen verdenking van strafbare feiten ontstaan. ... - Het sleutelwoord is hier destijds. Er sinds die tijd het nodige gebeurd. Misschien dat het strict genomen klopt. Misschien zijn er geen strafbare feiten gepleegd, maar moreel gezien heeft de BD de plank ernstig misgeslagen en blijven ze dat doen. - De houding van de bestuursrechter (in de vorm van de RvS) maakt het helder dat op het oordeel van politie en OM weinig waarde kan worden gehecht. Men houdt elkaar de hand boven het hoofd. - Het totaal gebrek aan tempo bij het oplossen van de problemen toont glashard het nog steeds niet in willen zien welke problemen door hen zijn aangericht aan - En nee, 'ik voerde alleen maar opdrachten van bovenaf uit' zoals Markzelluf 22 februari 2022 at 18:36 aanvoert is geen argument. Het is niet alleen door mij, maar ook door een aantal andere reacties weerlegt.

@Jozias. Als het onderzoek toch al lang gedaan is, dan zou de belastingdienst toch geen probleem hebben met openheid en transparantie? En ondanks de aangiftes, onderzoeken en dat er een kabinet over gevallen is (met de bewindspersonen die gewoon zijn blijven zitten!), is er nog bar weinig verandert. Als je ziet hoe lang er tegengewerkt is, dan is het prima als journalisten door blijven gaan met hun taak en het blijven volgen en onderzoeken. En waar BOOS het natuurlijk mede om te doen is, is om de banencarrousel onder topambtenaren bloot te leggen. Dat de schuldigen/verantwoordelijken herplaatst zijn i.p.v. gestraft. En dat de incompetentie nu elders zit.

@winterdepressie Het gaat me niet om onderzoeksjournalistiek in het algemeen. Er is door trouw en rtl jarenlang onderzoeksjournalistiek uitgevoerd en nog steeds. Die journalisten staan al in contact met gedupeerden. Die hebben er jarenlang dag en nacht aan gewerkt en nog steeds. Als je nu ook onderzoeksjournalistje wil gaan spelen, jaren later en na al het voorwerk van je collega’s dan komt dat op mij over als scoringsdrang en het profiteren van ophef omdat dit onderwerp scoort. Ook is er naar aanleiding van rtl en trouw is er aangifte gedaan namens de gedupeerden en is er een strafrechtelijk onderzoek.

@imgikke Er is een speciale integriteitscommissie opgericht om dit soort misstanden en meldingen te onderzoeken. Het is gebruikelijk dat overheidsrapportages het aantal ontslagen nav misstanden melden aan de kamer en daarmee het publiek. Maar u en ik hoeven niet te weten of een individuele ambtenaar is bestraft en wat dan de straf was. Dat is een werkgever-werknemer aangelegenheid. Lijkt me kwalijk als werkgevers dat naar buiten gaan brengen. https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2020/11/25/6e-halfjaarlijkse-rapportage-tijdelijk-commissie-integriteit-belastingdienst

@Jozias Die integriteitscommissie heeft in dit specifieke geval geen zak gedaan, ze heeft niets betekent en het is ongetwijfeld op papier goed geregeld. Het feit dat er een integriteitscommissie is, zegt helemaal niets. Als ze wel opgericht is, maar de slachtoffers niet beschermt, is die commissie waardeloos. Dat geldt voor vele controlerende en toezichthoudende instanties. Ze zijn er wel, maar ze stellen geen bal voor, ze doen niet waar ze voor zijn opgericht. Ze zijn alleen bruikbaar om op de lijstjes van Rutte te pronken, waardoor Nederland weer hoog pronkt op andere statistische lijstjes. Die lijstjes horen een middel te zijn, maar fungeren nu als doel voor Rutte om kritiek af te wimpelen.

@gimli Okee dus als een commissie met oa Marienne Verhoef en Angelien Eijsink (PVDA) dat onderzoekt en een onderzoekscommissie van de tweede kamer en de komende parlementaire enquete commissie met een SP'er als ondervoorzitter en het OM dan heb je er geen vertrouwen in? RTL en Trouw die het aan het licht hebben gebracht. Allemaal ten faveure van Rutte? Je klinkt als een complot wappie.

@ Jozias Jij schrijft: Er is een speciale integriteitscommissie opgericht om dit soort misstanden en meldingen te onderzoeken. De rol van de speciale integriteitscommissie is het toezichthouden op het proces dat de belangen van de medewerkers van de belastingdienst moet waarborgen. Dat had je kunnen weten als jij je eigen linkje had gelezen. De bejegening van de slachtoffers van de toeslagaffaire was niet de zorg en ook niet het doel van deze commissie. Voor de belangen van de medewerkers wordt goed gezorgd, de belangen van de slachtoffers is de belastingdienst een zorg. Wel typerend dat je mensen met dit fake linkje met een grote kuit het riet in wil sturen. Niet de eerste keer dat je zo handelt. Je wijst nog even op PvdA en SP participatie en probeert op die manier mensen jouw werkelijkheid door de strot te wringen. Weinig integer vind ik dat.