Plasterk overleeft spionagedebat

De ministers Plasterk (Binnenlandse Zaken) en Hennis (Defensie) verantwoorden zich dinsdagavond in de Tweede Kamer voor het onderscheppen en delen van 1,8 miljoen telefoongegevens door inlichtingendiensten. Het zal naar verwachting een pittig debat worden. De oppositie toonde zich maandag niet tevreden met de initiële uitleg van Plasterk. Een aantal partijen overweegt een motie van wantrouwen in te dienen tegen de minister, zo meldt de Volkskrant.

Dit artikel wordt aangevuld. Updates leest u onderaan

Vooral Plasterk zal het in het in debat moeilijk krijgen. Hij zei op 30 oktober in het tv-programma Nieuwsuur dat de Amerikaanse inlichtingendienst NSA de Nederlandse telefoondata had onderschept. Eind november kwam hij er – samen met Hennis – achter dat het de Nederlandse veiligheidsdienst NSO was die de gegevens had verzameld en gedeeld met de Amerikanen.

De oppositie vindt het vooral onacceptabel dat deze informatie niet onmiddellijk met de Kamer is gedeeld toen deze bekend was. D66-Kamerlid Gerard Schouw zegt tijdens het debat dat de informatie vanuit het kabinet “onberispelijk en eenduidig” moet zijn. De Volkskrant citeert:

Het beroep op wederzijds vertrouwen is extra groot als het onze inlichtingendiensten betreft vanwege de geheimhouding van informatie. Een informatiegokje doen, mag niet gebeuren. Het parlement is geen café.

SP-Kamerlid Ronald van Raak wil van minister Plasterk weten waarom hij niet meteen op 22 november zijn ongelijk heeft toegegeven.

Kunnen wij deze minister nog wel vertrouwen? Kan de bevolking nog wel vertrouwen dat deze minister eerlijk vertelt wat er aan de hand is, dat de democratie en de rechtsstaat niet worden geofferd om het falen van de minister in de doofpot te stoppen?

GroenLinks-fractievoorzitter Bram van Ojik vraagt zich af wat het belang van de staat is geweest in hele gang van zaken. “Of speelde ook het belang van de minister een rol?”, vraagt Van Ojik. De GroenLinks-voorman wil ook een debat over het functioneren van de inlichtingendiensten:

Ik kan me niet van de indruk onttrekken dat de ministers in de kramp schieten als het over de inlichtingendiensten gaat.

Update 19.45 Verdediging PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt komt in zijn spreektijd voor Plasterk en Hennis op:

De ministers hebben zich op 22 november geconfronteerd gezien met de conclusie van hun diensten: het blijkt niet informatie te zijn over Nederlanders maar buitenlandse metadata. Toen moesten ze de afweging maken tussen staatsbelang en het delen van de informatie met de Kamer. Ik wil graag weten waarom die keuze is gemaakt om de informatie niet te delen.

Recourt erkent dat het “niet goed is gegaan”. De minister had niet de aanname dat de NSA de gegevens had verzameld op tv als waarheid moeten verkondigen. “De minister van Binnenlandse Zaken is te stellig geweest waar dat niet moest”, aldus Recourt. Conclusies wil de PvdA’er, die fors onder druk wordt gezet door de oppositie, pas trekken na de tweede termijn en de beantwoording door de minister.

Update 20.25 Excuses Minister Plasterk heeft aan het begin van zijn spreektijd meteen excuses aangeboden voor de gang van zaken. Dat had hij in zijn brief aan de Kamer maandag nog niet gedaan:

Ik vond het van groot belang te melden dat de AIVD geen Nederlandse telefoons afluisterde. Maar de alternatieve verklaring had ik niet moeten geven. Ik bied u dan ook hiervoor mijn excuses aan.

“De relatie met collega Hennis is uitstekend”, zegt Plasterk verder. De minister van Defensie had haar collega geadviseerd om in de media zo min mogelijk te zeggen over het werk van de inlichtingendiensten. Ze deed dat twee keer: na het interview in Nieuwsuur en na een gesprek bij Pauw en Witteman.

Op de vraag waarom hij en Hennis na 22 november besloten om de juiste informatie over de 1,8 miljoen metadata niet te delen, zegt Plasterk dat zij voor de keuze stonden óf de Kamer te informeren of, zoals gebruikelijk, niets te zeggen over de werkwijze van de veiligheidsdiensten: 

“Toen zaten we in de situatie, wat gaan we ermee doen. En we besloten niet te breken met de geheimhouding die daarvoor geldt.

Update 22.15 “Het kon wél” SP-Kamerlid Ronald van Raak stelt dat Plasterk de Kamer wel had moeten informeren en ook de mogelijkheden had:

Het kan wèl, maar de minister wilde het in de doofpot houden. Hoe kan ik nog vertrouwen hebben in deze minister?

De Kamer wil dat de minister in de tweede termijn terugkomt op de vraag of er een manier was geweest de Kamer vertrouwelijk te informeren. Volgens Plasterk kon dit niet. De Kamer vraagt om een schriftelijke reactie voor de tweede termijn. Volgens de Volkskrant heeft Plasterk intussen met het hoofd van de AIVD en zijn topambtenaren overlegd bij de ambtenarenloges.

Update 22.45 Hennis: “We willen ons niet in de kaarten laten kijken ” Ook minister Hennis houdt de Kamer op haar beurt voor dat zij zich gebonden zag aan haar plicht zo weinig mogelijk te zeggen over het werk van de inlichtingendiensten.

We willen anderen die het niet zo aardig met ons voorhebben niet in onze kaarten laten kijken.

Het debat is geschorst tot 23.45. De NOS meldt dat bijna de voltallige oppositie op dit moment bijeen is voor overleg op de kamer van CDA-fractievoorzitter Buma:

Aanwezig zijn in ieder geval de fractievoorzitters van de ChristenUnie, de SGP, D66, de PVV en de SP. Ze praten over hoe het debat over de gegevensverzameling verder moet gaan en of er eventueel een motie van wantrouwen tegen minister Plasterk wordt ingediend.

GroenLinks-leider Bram van Ojik zegt via een videoverbinding in het programma Pauw & Witteman dat hij nog niet is overtuigd van de antwoorden van minister Plasterk, maar dat het nog te vroeg is om een motie van wantrouwen aan te kondigen. “We gaan eerst beginnen aan de tweede termijn.”

Update 00.15 Meer vragen In de tweede termijn van het debat blijkt de oppositie nog met veel vragen te zitten. Er wordt een derde termijn aangevraagd waarna conclusies worden getrokken en eventuele moties ingediend. 

Hoe wil de minister voorkomen dat hij in de toekomst opnieuw onjuiste uitspraken doet?, wil D66-Kamerlid Schouw weten. “Hebben wij vertrouwen dat deze minister deze belangrijke baan aankan?”, vraagt SP’er Ronald van Raak zich af. “Is deze minister de juiste minister op de juiste plek?” Ook voor Marianne Thieme blijft de vraag of de minister de geschikte persoon is voor zijn functie. “Met sorry alleen win je het vertrouwen niet terug”, aldus de fractievoorzitter van de PvdA.

Voor Bram van Ojik (GroenLinks) is “de cruciale vraag of mijn fractie door die nieuwe informatie ervan overtuigd is geraakt dat die afwegingen op cruciale momenten goed zijn geweest. Ik zou aan beide ministers willen vragen hoe het belang van de staat doorslaggevend is geweest voor de beslissingen die ze hebben genomen. Het beeld dat ik nu nog heb is er niet beter op geworden, maar dat oordeel kan ik misschien heroverwegen.”

Plasterk begint zijn spreektijd in de tweede termijn door te zeggen dat hij geleerd heeft van zijn fouten en dat hij “het niet opnieuw zal doen”. Op de vraag of hij niet op een andere, vertrouwelijke manier de Kamer had kunnen informeren, zegt Plasterk dat het aan de Kamer is hoe ze vertrouwelijk geïnformeerd wil worden. In 2009 is daartoe de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CIVD) – ook de commissie-stiekem genoemd – als platform aangewezen. “Het is niet aan ons om te improviseren.”

Update 01.20 CDA-Kamerlid Van Toorenburg vraagt om een brief van het kabinet over de vraag of de beslissing van 22 november door Plasterk en Hennis mocht worden genomen of dat de ministerraad zich hierover had moeten buigen. Het ging immers over een kwestie van staatsbelang. Van Toorenburg vermoedt dat er een regel bestaat die voorschrijft dat in dit soort gevallen het kabinet moet besluiten, schrijft de Volkskrant. Plasterk vraagt om een paar minuten schorsing om hier even naar te kijken en gaat met Hennis in overleg.

Plasterk antwoordt bij terugkomst dat Van Toorenburg in het algemeen gelijk heeft, maar dat het alleen geldt voor gevallen waarbij de minister de Kamer in principe ook had moeten informeren. In dit geval, omdat het ging om de werkwijze van de veiligheidsdiensten, was de regel al om daar niets over te zeggen. Het besluit van 22 november was daar een bevestiging van, schrijft de Volkskrant bij monde van de minister.

Er wordt opnieuw geschorst, tot 02.00 uur. Dan is het tijd voor eventuele moties.

Update 02.20 D66-leider Alexander Pechtold dient een motie van wantrouwen in tegen Plasterk, mede ondertekend door SP,  GroenLinks, CDA, PVV, 50Plus en PvdD. Pechtold zegt dat het vertrouwen van de Kamer is geschaad en dat de minister niet het argument van landsbelang had mogen gebruiken om de Kamer niet te informeren. De ministeriële verantwoordelijkheid betekent “meer dan excuses maken”, aldus Pechtold

Nu heeft Plasterk dus alleen nog steun van coalitiepartijen PvdA en VVD en de ChristenUnie en SGP. 

In zijn reactie op de motie herhaalt Plasterk nogmaals zijn argumenten uit het debat. Voor zijn flaters in de media heeft hij excuses gemaakt en over de afwegingen voor het achterhouden van informatie meent hij er alles aan gedaan te hebben om verantwoording te af te leggen en het vertrouwen van de Kamer te herwinnen. Tegen de indieners van de motie zegt hij:

Ik kan slechts zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om ook bij de ondertekenaars van de motie, het vertrouwen te herwinnen.

Bij stemming krijgt de motie geen verdere steun, wordt hij dus ook officieel verworpen en heeft minister Plasterk deze vuurproef dus overleefd.

Volkskrant: Liveblog – “Waarom vindt minister journalisten belangrijker dan Kamer?”

Eerder op Joop: Plasterk geeft toe: ik wist het in november

Video NOS: Plasterk: Het lag als een steen op mijn maag