De waarheid over Dokkum moest in het midden liggen

Korn Het maakt geen ene bal uit, hoeveel mensen wat vinden. Het gaat er om, dat mensen argumenten aandragen waarom piet per se zwart moet zijn of waarom niet. En dat mensen zelf ergens voor kiezen of niet. En elkaar daarin vrijlaten. (Je mening kenbaar maken is niet automatisch een ander belemmeren, tenminste ik ga er van uit dat u wel zo slim bent.) De mensen die moeten uitleggen waarom poet per se zwart moet zijn, die hebben het nu eenmaal heel lastig. Misschien dat dat dan ook de reden is, dat ze zich op een al dan niet vermeende meerderheid - die zoals Piet de Geus zo mooi uitlegt denkt te kunnen besluiten dat 1 + 1 voortaan 3 is - beroepen.

@Zandb Jij werpt de verdenking op je dat je wel wilt praten voor en over zwarte Nederlanders, maar niet met ze. Natuurlijki maakt het wel uit wat zwarte Nederlanders ervan vinden, zij zijn het immers die moeten worden beschermd als zwarte piet hen discrimineert. Het gevaar van activisme is dat de avant-garde geen arrière-garde oftewel geen achterban heeft. Dan wordt de strijd helemaal abstract en heeft ze geen maatschappelijk belang.

Tjee, ja. Ik dacht nog dat ik een redelijk genuanceerd stuk had geschreven, waarin ik het woordgebruik van de media woog en vergeleek met de verklaring van de burgemeester. Maar ik snap nu dat het erg polariserend overkomt op iemand die zelf gewend is om mensen met wie hij het niet eens is gewoon weg te zetten als "anti Piet huilers".

Niet polariseren, nuanceren, relativeren ook; Keppler geeft hier elke dag het goede voorbeeld.

Kepler Ik wilde dat ik wist wat u bedoelde met uw "jij-bakken". Wat ik nu lees, is iets als: Ik (Kepler) heb geen behoefte aan polarisatie dus moeten mensen hun grondrechten maar inleveren. Maar dat kunt u natuurlijk nooit serieus menen; maar wat dan wel?

onze eigen NOS kan er ook wat van hoor "... op de snelweg A7 ging het mis"

Maar ben je zelf niet aan het framen? Als ik de link aanklik, lees ik het volgende: `Op de A7 Zurich - Heerenveen zijn zaterdagmorgen bussen met demonstranten klemgereden uit angst dat men de intocht van de Sint in Dokkum zou gaan verstoren`. Dat is toch wat anders dan wat jij schrijft.

@Wilhelm Tell Nee, heb gisteravond de link van Lozerech gevolgd en hetzelfde gelezen. Blijkbaar zijn er klachten binnengekomen en heeft de VID de tekst inmiddels aangepast.

Het zou niet "midden in de optocht" zijn geweest, maar gewoon heel braaf in een klein vak op één plek langs de route. Ouders met kinderen die zwaar getraumatiseerd kunnen raken van een demonstratie, konden eenvoudig deze locatie vermijden door een klein eindje verderop te gaan staan langs de intocht. Dokkum is méér dan een kruispunt met wat huizen.plek voldoende voor iedereen. Maar ja, extreem rechtse relschoppers met zwaar vuurwerk maakten dat onmogelijk, blokkeerden daarnaast een snelweg voor een half uur en veroorzaakten diverse ongelukken. Misschien iets ernstiger? "We laten bijvoorbeeld eng-rechts ook niet demonstreren pal voor een asielzoekerscentrum," Eh jawel hoor. Die boerenkinkels kunnen zelfs ongestraft het terrein op om daar een dooie varkenskop neer te leggen, als uiting van die mooie oer-Hollandse cultuur die ze zeggen te willen behouden. Ze mogen zelfs in diverse gemeentes inspraakavonden en raadsvergaderingen op gewelddadige wijze langdurig verstoren en lokale politici bedreigen en intimideren, zonder veel consequenties. Hier één van de vele voorbeelden: https://www.ad.nl/buitenland/protest-tegen-azc-eindigt-met-ingreep-door-politie-en-me~ae6da4e2/

is het midden in de SK optocht? Ik neem aan dat de gemeente bij het afgeven van de vergunning wel wat eisen stelt ten aanzien van wat wel en niet waar mag? Maar goed, je schrijft 8 regels, en 6 gaan over de fouten die de antipieters maken. En geen enkele zin over voor gevaar zorgen door op een snelweg een blokkade op te werpen, of het feit dat er ook wat propietenjongens (m/v) met zwaar vuurwerk onderweg naar Friesland waren.

Beste 'Anna van List', Heb net even naar je andere reacties gekeken. “Ik behoor niet tot de witte Nederlanders, toch hou ik van zwarte Piet,” zeg je ergens. Je staat ook achter Jenny Douwes en vindt dat er meer rekening moet worden gehouden met “de grote meerderheid van de Nederlanders”. De MeToo-discussie vind je overdreven en “het grote probleem” met ongewenste intimiteiten ligt volgens jou helemaal niet bij mannen maar bij vrouwen, die vaak hun grenzen gewoon niet goed aangeven. Al noem je de veelbesproken tongzoen die Van Jole zou hebben gegeven ergens anders dan meteen weer verkrachting. Je hebt moeite met moslima’s met hoofddoeken. Verder beweer je dat je in een “veelkleurige wijk” woont, maar ook dat de vijandbeelden en het racisme dat je daar tegenkomt niet gericht zijn tegen gekleurde, maar alleen tegen witte Nederlanders. Zullen we een wedje maken, 'Anna'? Als jij echt de mooie zwarte vrouw op je profielfoto bent en geen witte man, eet ik mijn hoed op. Maar anders zul je moeten toegeven dat je deze en andere discussies een beetje aan het vervuilen bent.

Dat is veel te genuanceerd, daar zitten we hier niet op te wachten....

@ Lozerech, De voorbeelden die je aanhaalt zijn vreselijk, maar volgens mij geen officieel aangekondigd protest waarvoor vergunning is afgegeven, toch? @ JVerheijen, Ha ha, samenvattingen maken is best lastig. Overigens kreeg ik gisteren als commentaar mee dat je reacties moeilijk tot gender kunt herleiden. Dat zou wetenschappelijk bewezen zijn. Eet smakelijk trouwens ;-)

@Verheijen Precies wat ik ook al dacht. Vergeet niet dat 'Anna' ook de term 'irrationeel' die Stef Blok gebruikte voor vrouwen goedpraatte. . @Lozerech Goed gezegd. Aanvulling: precies als 'Anna' zegt was demonstreren op de Dam tegen het koningschap verboden. Dat was dan ook een zeer pijnlijke schending van het demonstratierecht. Toen vervolgens een individuele mevrouw met een bordje tegen het koningschap werd gearresteerd was dat nog veel erger, dat was nl. geen demonstreren. Als het om het koningshuis gaat gelden de grondrechten kennelijk niet. Gelukkig had burgemeester Waanders, i.t.t. 'Anna', geen probleem met het demonstratierecht.

"We laten bijvoorbeeld eng-rechts ook niet demonstreren pal voor een asielzoekerscentrum" In Leeuwarden mocht extreemrechts direct voor de noodopvang staan te demonstreren. De man die de blokkade daadwerkelijk organiseerde, is Martin Sikma, een aanhanger van Identitair Verzet.

JVerheijen - Ik zou mijn hoed er niet onder durven verwedden, maar die verdenking had zich aan mij ook al opgedrongen. Ik sta trouwwens ook steeds verbaasd van het aantal "linkse" mensen met rechtse denkbeelden, die zonder uitzondering van mening zijn dat Klaver een kans heeft laten liggen.

@JVerheijen Mijn mond viel open van verbazing toen ik jouw veronderstelling over Annalist las. Jij denkt dus werkelijk dat je niet pro piet kunt zijn als je niet niet wit bent . Dat je niet je twijfels kunt hebben bij hoofddoeken als je geen witte man bent. Dat je geen twijfels kunt hebben bij de #Metoo schandpaal als je vrouw bent. Jouw vooroordeel is heel stuitend. Jij doet aan identiteitspolitiek van het slechtste soort. Volgens jou hoort Annalist niet in het witte gematigde hokje omdat ze niet wit is. Dat is van een hovaardige arrogantie die ik abject vind. Jij doet zwaar onrecht aan alle zwarten die van zwarte piet houden, aan alle vrouwen die geen onschuldige mannen afgebrand willen zien in de media, en aan alle moslims die hun twijfels hebben bij hoofddoeken. Jij vind dat ze niet "horen" te denken zoals ze doen. Over paternalisme gesproken ...

Beste J Verheijen, wat een wonderlijke reactie richting Anna van List. Even kijken, u ziet een plaatje van deze dame, neemt een aantal reacties van haar door. En komt tot de slotsom dat onze Anna eigenlijk een "boze" witte man moet zijn.. Wonderlijk, nogmaals, dus als je een vrouw bent en een kleurtje hebt dan vindt u het gepast om deze dames in een hokje plaatsen?. Het strookt immers niet met uw (bekrompen) werkelijkheid. Ben je zwart en nog vrouw ook, dan ben per definitie hopeloos verloren, proef ik uit uw woorden. Gelukkig zijn er nog linkse kantlijn schreeuwers zoals u (geen zorgen rechts kampt met hetzelfde probleem) die zeggen op te komen voor... Het is niet netjes om voor mensen te denken meneer Verheijen, Anna van List kan prima voor zichzelf opkomen, een eigen visie ontwikkelen en onderbouwen! Tip voor een ieder hier, PRAAT met mensen, ongeacht geloof, afkomst, politieke voorkeur of wat dan ook. Je veilig achter je eigen clubje gelijkgestemden verschuilen gaat ons geen stap veder helpen. PRAAT met MENSEN, niet OVER mensen. Het is (vrees ik) vechten tegen de bierkaai. Ik zie dit toch mooie land steeds veder afglijden. Wij polariseren er lustig op los, zowel "links" als "rechts" voor de duidelijkheid. Eet smakelijk trouwens, niet enkel voor de heer Verheijen, maar voor velen hier...

@annalist "samenvattingen maken is best lastig." Nee hoor, iedereen die op je naam klinkt kan het gewoon nalezen. "...dat je reacties moeilijk tot gender kunt herleiden." In het algemeen wel, maar hier durf ik er wel een uitspraak over te doen. Er is namelijk niemand van de reageerders die een representatieve profielfoto gebruikt. Helemaal niemand. Alleen vaste Joop-auteurs doen dat. En waar bijna niemand uitspraken doet over zijn ware identiteit, loop jij er ook nog eens opvallend mee te koop dat je een zwarte vrouw zou zijn. En zet je die 'identiteit' ongegeneerd in om gehoor te krijgen voor je mening dat zwarten en vrouwen niet zo moeten zeuren, dat je heel erg vóór zwarte Piet bent, dat racisme in jouw omgeving gericht is tegen wítte Nederlanders en dat vrouwen maar naar zichzelf moeten kijken als het om ongewenste intimiteiten gaat ipv naar mannen te wijzen. Get a life.

Annalist U kunt vinden wat u wilt maar als het bevoegd gezag zich uitgesproken heeft, past u niets dan te accepteren of de wet te overtreden, waar u dan ook als een grote jongen of een grote meid de verantwoordelijkheid voor neemt en u niet zo lafhartig, net doet alsof wij geen democratische rechtsstaat zijn. En als u zich afvraagt, "waarom" het bevoegd gezag dan niet anders besloot, informeer u dan en praat niemand na; u kunt toch ook zien hoe die "A-locatie" er uit ziet en u weet ook, dat mensen zich niet eerder misdragen dan dat ze zich misdragen. Daarbij kunt u kunt ook nog drommels goed bedenken, dat het feitelijk zo is, dat het werkelijke gevaar van de pro-pieten kwam en dat de pro-pieten zich werkelijk misdragen hebben. Die Friese mevrouw kan wat u betreft een terecht punt hebben maar nog afgezien van het feit dat het feitelijk helemaal niet zo is, gaat het nog niet aan om mensen op te ruien en om het bevoegd gezag te ondermijnen. En om dan zo lafhartig niet verantwoordelijk te zijn.

@Jverheijen "Game, set & match...!" Je bent scherp bezig vandaag...

@Zandb, Ik praat de actie in Friesland ook niet goed. KOZP had recht op demonstreren want ze hadden het keurig volgens de regels aangevraagd. Blijft, voor mij dan, de vraag waarom op die plek. Ik heb geen idee, ik lees daar ook niets over, hoe de burgemeester tot die keuze is gekomen. @JVerheijen, Jammer dat je op de persoon speelt. Ik ga me - over mijn inhoudelijke reacties - hier niet verdedigen, dat hoef ik ook niet. Als je op mijn uitspraken wilt reageren, doe dat dan ik het bijbehorende draadje, dan staat alles in de juiste context. Mijn leven is overigens uitstekend ;-)

@annalist “Jammer dat je op de persoon speelt.” Welke persoon bedoel je? ‘Anna van List’ of de man erachter?

Anna Ik begrijp wat u bedoelt. Ben ik het mee eens. U wil het begrip puur beperken tot de vraag die u stelt: "Waarom op die plek een demonstratie toelaten". Omdat u echter niets zegt over het gevolg dat Douwes geeft aan het punt dat ze heeft, lijkt het net of u vindt dat ze met die oproep tot die actie ook wel punt heeft. Maar dat heb ik verkeerd gelezen. Sorry.

JVerheijen 22 november 2017 at 21:59 "@annalist “Jammer dat je op de persoon speelt.” Welke persoon bedoel je? ‘Anna van List’ of de man erachter?" Maakt het wat uit dan Joris wie of wat annalist is? Jij speelt op de man en gaat niet inhoudelijk in op haar of zijn punten omdat het kennelijk belangrijker is om aan te tonen welk geslacht of huidskleur een persoon heeft dan om inhoudelijk op haar of zijn argumenten in te gaan. Je verwijt annalist dat ze het debat hier vervuilt terwijl jij de enige bent die het op de persoon speelt en juist niet op het debat. Of zie ik het verkeerd en is het aantonen van iemands geslacht en huidskleur een belangrijk onderdeel van een debat op internet?

@Zandb Het was ook veel handiger geweest als Rosa Parks niet in die bus had geprotesteerd, waar ze andere reizigers lastig viel die gewoon naar huis wilden.

Je draait het om, Ruud. Meneer doet zichzelf nota bene als zwarte vrouw voor om meer gewicht te geven aan zijn mening, namelijk dat zwarten niet zo moeten zeuren over racisme en vrouwen niet over lastige mannen. En dat noem jij een voorbeeld van een puur inhoudelijke bijdrage aan de discussie?

JVerheijen 23 november 2017 at 11:33 "Je draait het om, Ruud. Meneer doet zichzelf nota bene als zwarte vrouw voor om meer gewicht te geven aan zijn mening, namelijk dat zwarten niet zo moeten zeuren over racisme en vrouwen niet over lastige mannen. En dat noem jij een voorbeeld van een puur inhoudelijke bijdrage aan de discussie?" Tuurlijk want, zoals jij ook aangaf, iedereen is anoniem op internet. Ik kan een donkere vrouw zijn, een witte man of alle mogelijke variaties die er tussen in zitten. Het is zinloos om geslacht of huidskleur mee te nemen in een internet discussie omdat het altijd een aanname is. Je kan nooit bewijzen dat iemand daadwerkelijk is wie hij zegt. Daarom zijn uitspraken van mensen op het internet nooit te controleren op waarheid en dienen altijd met een korrel zout genomen te worden. Om dan van de discussie af te wijken om, op basis van aannames, aan te tonen dat annalist een man of vrouw is heeft in mijn ogen geen toegevoegde waarde en vervuilt het debat. Het zou namelijk ook prima kunnen dat jij helemaal niet J. Verheijen bent. Tuurlijk is het erg aannemelijk omdat je profiel te herleiden is, je bent een bevestigd journalist op Joop en hebt verschillende artikelen geplaatst. Maar nog steeds kan ik niet met de volle 100% zeggen dat degene die deze reacties typt achter een computer daadwerkelijk ook dhr. J. Verheijen is. Daarom is het zinloos.

Nou nee @JVerheijen, @Ruud heeft het hier bij het rechte eind. Op basis van iemands geslacht/ huidskleur meent u te kunnen weten hoe iemand (een individu) zou moeten denken. Zak jij hier even door het ijs.

Nog een keer dan, vrienden. In het algemeen lijkt het me buitengewoon lastig en ook niet bijster zinvol om de identiteit achter reacties te achterhalen. In dit geval ligt het anders, omdat zoals gezegd niemand van de reageerders op Joop een representatieve profielfoto gebruikt. Niemand. Behalve de auteurs, waarvan het gezicht toch al bekend is, beschermt iedereen liever zijn of haar privacy. En gelijk hebben ze. En dan hebben we hier iemand met het gezicht van een onwaarschijnlijk mooie zwarte vrouw als profielfoto die zegt: "Kijk mij eens, ik ben een zwarte vrouw, dus ik mag zeggen dat zwarten en vrouwen zeuren. Ik ben vóór zwarte Piet, ik zie om me heen dat vooral witte mensen racistisch bejegend worden en vrouwen zijn zelf verantwoordelijk voor die ongewenste intimiteiten waar ze zo over klagen. Had ik trouwens al gezegd dat ik een zwarte vrouw ben?" Dan beweer ik dat het niet alleen vrij goed mogelijk, maar ook hard nodig is om dit soort valse vlag-operaties aan de kaak te stellen.

Beste Anna, Had al aangekondigd dat ik erover ophield, maar vooruit, een laatste keer dan. Heb niks tegen jou persoonlijk, wie je ook bent. Wel tegen de groeiende trend om op Twitter of op internetfora onder een valse vlag het debat te manipuleren. Je zegt over racisme dat in jouw “veelkleurige wijk” alleen witte mensen racistisch bejegend worden (waar is dat? Zimbabwe?). Je zegt over de MeToo-discussie dat “mannen heel goed weten wanneer nee, nee is” (allemaal behalve Van Jole dus, volgens jou) en dat “het grote probleem” is dat vrouwen gewoon hun grenzen niet zo goed aangeven. Ondertussen benadruk je voortdurend dat je zelf een zwarte vrouw bent, alsof dat je mening meer gewicht geeft. En dan wil je ook nog doen geloven dat je die beeldschone zwarte vrouw op je profielplaatje (die je zojuist hebt verwijderd, zie ik) zelf bent en dat je haar niet, zoals alle andere reageerders doen, van internet hebt geplukt? Vind je het raar dat je de schijn nogal tegen hebt? En als je toch zo graag je gezicht laat zien, waarom kom je dan niet even door met een nieuwe foto, die aan alle twijfel een einde maakt? Heb je ook nog de lol om mij mijn hoed en mijn woorden te zien opeten. “Je zou raar opkijken als je me ooit zou tegenkomen”, schrijf je. Hoor ik daar iets dat op een uitnodiging lijkt? Ben helemaal in voor een kopje koffie om het wilde geraas van het internet terug te brengen tot reële proporties. Maar laten we op deze pagina in elk geval een punt zetten achter de discussie.

@analist of weggepest op joop.nl Wordt het te heer onder je voeten om uit een discussie weg te lopen - juist op het moment dat het interessant wordt.... Anyway, je draait vakkundig om de kern van de zaak heen. Dat is dat je je vrouwzijn en huidskleur als middel in discussies inzet - om vaak vrouw- en minderheden onderdrukkende standpunten in te nemen. Dat roept (terecht) vragen op die je tot op heden niet beantwoord - sterker nog, je loopt weg (enigszins kinderachtig, maar het zij je vergeven. Desondanks laat je hiermee wel zien dat Jverheijen nog wel eens gelijk zou kunnen hebben...)

Er is één iemand die met argumenten volhoudt dat je niet de zwarte vrouw bent waar je je voor uitgeeft. Er is één reactie van je verwijderd, waarschijnlijk omdat de redactie de toon te scherp vond (is mij ook vaak gebeurd hoor). Om dan te concluderen dat je bent “weggepest omdat je donker en vrouw bent” getuigt wel van een heel vrijzinnige omgang met de feiten.

Wat een vage en totaal niet concrete weerlegging van Verheijen. Kennelijk hebben filosofen aanzienlijk meer methodisch gedegen analyse in huis dan Ruiter.

"zonder dat ik mij kan beroepen op een achtergrond als filosofiedocent" Die mededeling was volstrekt overbodig.

"aluhoedjes die de MSM wantrouwen en overal dubbele agenda’s menen te zien" Je moet niet zo overdrijven: de enige agenda die ik zie is: zoveel mogelijk mensen naar de mond praten en daar geld mee proberen te verdienen.

Ruiter Ik vraag me alleen dan wel af, waarom u de daad dan niet bij het woord voegt en uw onderstaande bewering dan wèl grondig onderbouwt, zonder "vage vermoedens van motieven en vergezochte interpretaties over persberichten". Helaas moeten we het alleen met het volgende van uw hand doen: "Als ik dan als Jan Boerenfluitjes ook wat mag interpreteren, zonder dat ik mij kan beroepen op een achtergrond als filosofiedocent, dan zou ik zeggen dat dhr Verheijen iets een ‘false balance’ noemt als hij in een feitenrelaas zijn eigen uitgesproken mening niet weerspiegeld ziet." U mag natuurlijk ook niet "op z'n boerenfluitjes" interpreteren, als Verheyen dat dan ook niet mag. Dus kom eens op met een inhoudelijke weerlegging, i.p.v. dat feitenvrije raaskallen.

De waarheid is dat nog niemand met zekerheid heeft kunnen aantonen of Zwarte Piet wel of niet racistisch is. Er zijn 2 serieuze onderzoeken naar gedaan, beide met verschillende uitkomst, en beide onderzoeken konden worden weerlegd. Er is te weinig bekend over Jan Schenkman en zijn motivatie. Blijft gissen en interpreteren.

Derede, Je hebt zojuist de waarheid in deze discussie öpgegeven, en in éen adem verkóndig je hem: " De waarheid is simpel Zwarte Piet heeft geen racistische redenen om zwart te zijn, maar historische redenen die veel ouder zijn dan de slavernij. " Knap staaltje. Dé waarheid nog wel. Misschien een (un) waarheid. En zoals alle halve waarheden erger dan een .... . .

"De waarheid is simpel Zwarte Piet heeft geen racistische redenen om zwart te zijn, maar historische redenen die veel ouder zijn dan de slavernij." Ja het komt door de schoorsteen, daar vond hij ook dat kroeshaar en die oorbellen namelijk, weet je.

[De waarheid is dat nog niemand met zekerheid heeft kunnen aantonen of Zwarte Piet wel of niet racistisch is.] Jawel, maar de documentaire Wild Geraas waarin het werkelijke historische verhaal wordt uitgelegd wordt door de omroepen niet uitgenodigd, want als teveel mensen dat zijn dan zou dat het einde van de mediarel zijn.

[Je hebt zojuist de waarheid in deze discussie öpgegeven, ] Dan moet je toch eens leren lezen. Ik ben niet degene die de waarheid heeft opgegeven, ik stel vast dat de waarheid gesneuveld is, daar zijn anderen verantwoordelijk voor.

[Ja het komt door de schoorsteen, daar vond hij ook dat kroeshaar en die oorbellen namelijk, weet je.] Nee, dat is niet het punt, zwarte piet is zwart omdat hij duivels is, en dat is hij al van ver voor de slavernij, en ver voordat Europeanen wisten hoe een negroide persoon eruit ziet.

@De rede mist Het gaat er niet om of de oorsprong van het feest racistisch is, dat is het niet voor zover ik kan nagaan. Maar voor de huidige discussie is dat weinig relevant. Het gaat om de Zwarte Piet figuur zoals die er recent, vooral na WO2 uit is gaan zien: als een rondhuppelende karikatuur van een neger. Die is aan verandering toe, zoals de Zwarte Piet zoals je zelf al schrijft, al vaak veranderd is van uiterlijk. Overigens is de Sint ook al veranderd, in de loop der tijd heeft men geprobeerd het rooms-katholieke karakter van zijn uitdossing wat te matigen. Ook daar was wel enig verzet tegen destijds: "Je kunt geen Sinterklaas vieren als Sint geen christelijk kruis op zijn mijter heeft". Maar dat blijkt toch echt prima te kunnen. Dat ons winterfeest al zolang bestaat komt doordat het zich heeft aangepast aan de tijdgeest. Tradities die niet meegaan met hun tijd, verdwijnen.

@Rede Ik weet dat er ooit zwarte wezens waren die duivels uitbeeldden. Dat heeft niks met de huidige Zw. Piet te maken. Die kreeg rond 1850 gestalte, in een tijd waarin wij er in NL nog geheel van overtuigd waren dat blanken superieur waren aan zwarten, die werden gezien als een fase in de ontwikkeling van aap naar mens. Zwaar racistisch.

"omdat hij duivels is (...) ver voordat Europeanen wisten hoe een negroïde persoon eruit ziet." Maar "duivels" werd dus geassocieerd met een zwart persoon en toen de Europeaan negroïde personen leerden kennen verdween die associatie niet, maar kreeg die duivelsvoorstelling negroïde kenmerken, om de fantasie meer in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid, als ik jouw lezing goed begrijp. En daarom gaat het niet om racisme?

Ik wil dat helemaal niet goedpraten, want wat zij deden was ook niet juist. Ik geloof niet dat het debat door racisten is gekaapt. Ik denk dat goed-bedoelde mensen een meningsverschil hebben, wat over de hoofden van kinderen dreigt te worden uitgevochten. Misschien heb ik het mis, zou kunnen, maar zou het niet ook zo kunnen zijn dat U te snel mensen in hokjes plaatst?

"Bruinhemden" "zwartlaarzen" nou nou nou Volgens mij kan iedere anti-piet vandaag en morgen zonder problemen in Dokkum demonstreren. Er zal geen Fries ze een strobreedte in de weg leggen. Men vindt alleen de plaats en tijdstip in bijzijn van veel kinderen ongelukkig. Gelijk hebben ze. Voor alles is een time and a place. En wat betreft blokkades etc. Ik kan me herinneren dat afgelopen zaterdag de Erasmusbrug geblokkeerd was door anti-piet demonstranten en nog niet zo lang geleden we blokkades hadden van Marokkaanse voetbalsupporters. Burgerlijke ongehoorzaamheid zullen we maar zeggen; in alle gevallen

Henriëtte, je hebt een paar hele goede argumenten ingebracht.

@Henriette, Kwz Die arme kindertjes toch, wat hebben die te lijden onder 10 keurige, vreedzame demonstranten, in een apart vak, waar de kinderen helemaal niet naast hoeven te gaan staan. De kinderen worden gewoon misbruikt om illegale acties van naar nu blijkt o.a. extreemrechtse actievoerders goed te praten. De verdere plannen om de demo te verstoren en zelfs zwaar vuurwerk te gebruiken: dat is pas echt storend voor de kinderen. Deze actievoerders hebben welbewust zware risico's genomen, anders dan die op de Erasmusbrug. Het is bij autoschade gebleven, maar ze accepteerden kennelijk het gevaar van dodelijke ongelukken. Crapuul, dat lijkt me een juiste term.

Ik vind het geen burgerlijke ongehoorzaamheid als daarmee het recht op demonstratie gehinderd wordt. Vooral niet als dat gehinderd wordt door lieden van Identitair Verzet, zoals Martin Sikma, de organisator van de blokkade bij Joure. Er was inderdaad een time and a place. Vastgelegd in een demonstratievergunning. Toestaan dat mensen daarin gehinderd worden, schept een gevaarlijk precedent, want de volgende keer kunnen het uw grondrechten zijn die worden geschonden.

Richard en Pater Precies

@mordicant Ik weet niet hoor - maar als je deze strategie, het zoeken naar een ongebalanceerd midden, in een liefdesrelatie, dan denk ik dat de eventuele problemen juist niet worden opgelost. Grappig om te zien hoe sommigen zich wat dat betreft voor de gek houden...

mordicant, Ik denk niet, dat je je inzichten hoeft op te geven voor de lieve vrede. Dan krijg je een "false peace". Inzichten zijn er niet om op te geven, maar om er open mee om te gaan. .

Ik ben geïntrigeerd door je zoektocht naar het 'ongebalanceerde midden'. Hoe dicht je bij het midden bent weet ik niet. Maar met de ongebalanceerdheid zit het wel goed, als je het beeld dat burgemeester en politie schetsen al een gepolariseerde visie noemt.

@JVerheijen en de anderen Er is niets mis met het zoeken naar een gulden middenweg vooral wanneer je ziet dat partijen verharden en polariseren.

Mordicant "Er is niets mis met het zoeken naar een gulden middenweg vooral wanneer je ziet dat partijen verharden en polariseren." Je neemt de auteur kwalijk (in mijn ogen om verkeerde redenen) dat hij "de schuld bij de hem onwelgevallige partij legt." Er is inderdaad niets mis met een gulden middenweg als je de gulden middenweg daadwerkelijk definieert. Anders is zo'n statement voor de vorm gezegd om als persoon, bijv. redelijk en meegaand en oplossingsgericht gevonden en erkend en bijvoorbeeld gezien te willen worden. De Gulden middenweg impliceert dat beide partijen tevreden zijn, hoe ver is het met jouw zoektocht om dit te realiseren?. Of is dit een leuk statement voor de bühne?

@Mordicant Ik denk dat als je meteen gezegd had "zoeken naar de gulden middenweg" dat iedereen het dan met je eens zou zijn geweest. Het is het woordje "ongebalanceerd" dat ervoor zorgt dat je overtuigingskracht verliest. Want ongebalanseerd kan bijvoorbeeld ook betekenen: recht van de sterkste - en volgens mij heeft dat niets met de gulden middenweg te maken. Dus vandaar...

Jonathan, jouw kwalificaties zijn echt absurd. Door dit soort hysterisch geschreeuw haakt de nuchtere Nederlander helemaal af bij links. Snap je dat ?

@Kornwerderzand Uit de reconstructie door journalisten van de Volkskrant: "Project P. mag dan op last van het Openbaar Ministerie uit de lucht zijn gehaald, het vuur dat door Jenny Douwes is aangewakkerd was niet meer te doven. Een bont gezelschap heeft haar oproep ter harte genomen: van neo-nazi's en Erkenbrand-sympathisanten - met profielfoto's van ridders en de groene kikker Pepe, het symbool van alt-right - tot Cambuursupporters."

"haakt de nuchtere Nederlander helemaal af bij links" Goh, wat vind ik DAT nou erg, dat we de steun van Kornwerderzand zullen moeten missen. En hij had nog wel zo'n aanwinst kunnen zijn voor links.

kijk dat noemen ze nou framing. Het zou wel helpen als we mensen alleen beoordelen op hun gedrag. De actie op de snelweg gewelddadig noemen geeft ook al geen pas.

Kornwerderzand "Door dit soort hysterisch geschreeuw haakt de nuchtere Nederlander helemaal af bij links." Spreek voor je zelf en laat ajb de echte "nuchtere Nederlander"daarbuiten. Niks absurde kwalificaties.

MichelD "Het zou wel helpen als we mensen alleen beoordelen op hun gedrag. De actie op de snelweg gewelddadig noemen geeft ook al geen pas." Dan ben je toch niet meer van deze wereld. Een bus met volle vaart midden op de snelweg blokkeren. Prettig gedrag? Schande als je dit geweld noemt? Doe je dit nou bewust, is de column van Leon de Winter en Rob Hoogland je enige bron. of geloof je echt wat je schrijft??

Een paar bussen vol met vreedzame demonstranten, keurig aangemeld, keurig in een vak: de democratische Friezen zoals de burgemeester van Dongeradeel kunnen dat waarachtig wel aan. Niks mis mee, ook niet voor de kinderen. Maar er zijn ook minder democratische Friezen, die zich niet neerleggen bij democratische besluiten. Zij zochten de confrontatie en waren totaal onverantwoord bezig. Niet alleen door botsingen op de snelweg te veroorzaken, maar ook omdat de ze de confrontatie in Dokkum zelf zochten, incl. zwaar vuurwerk. Dan was het inderdaad niet meer leuk geweest voor de kinderen, dat staat vast. Dus kon burgemeester Waanders niet anders dan de demonstranten terugsturen en wonnen de idioten. Geweld en dreiging daarmee gaan op die manier boven de democratie. Veel méér overwinningen van zulke idioten kunnen we niet hebben, en kunnen we ook niet toestaan. Ik hoop dat de daders worden gestraft.

De grootste fout is dat de Nederlandse media het goed vind dat grondrechten geschonden worden, en u bent het belijkbaar mee eens. Helemaal in het nasleep van America, alleen die zegt nog wel dat er goede mensen zaten in beiden groepen. Maar de Media en u probeeren de facisten te ondersteunen.

@ tempest Wat mij betreft krijgt zwarte piet zo snel mogelijk een ander kleurtje. Maar ik wil toch even vaststellen dat reacties zoals deze van jou deel van het probleem zijn. Je schrijft namelijk: Werkelijk onbegrijpelijke keuze om dat in de buurt van andermans kinderen te willen doen. Dan ben je menselijkheid uit het oog verloren. De kinderen van de tegenstanders van zwarte piet worden wel keer op keer geconfronteerd met een karakter dat zij als discriminerend ervaren. Daar heb je kennelijk geen enkel probleem mee. Dus blijkbaar heb jij ook je menselijkheid verloren. En: Dat daarna alles is geëscaleerd, was extreem voorspelbaar. Daarmee roep je op dat de tegenstanders van zwarte piet niets anders konden doen dan beladen met vuurwerk op een gevaarlijke manier de weg te blokkeren om de tegenstanders van zwarte piet hun grondrecht af te nemen. Deze mensen hebben dus geen eigen verantwoordelijkheid zij stonden in feite volgens jou in hun recht. Een houding als deze laat zien dat je geen enkele bereidheid hebt te luisteren naar argumenten van anderen en je wil gewoon dat jouw normen aan hen opgelegd worden. Dat is nou net de reden waarom de Nederlandse samenleving zo polariseert.

'Dan ben je menselijkheid uit het oog verloren.' over uit het oog verliezen gesproken. Zoals door de antipieten al vaak is aangegeven: uw vorm van protest, zoals door Gerda Havertong etc tijdens de afgelopen 40 jaar, wordt niet gehoord. En als je niet gehoord wordt moet je het over een andere boeg gooien. Jammer hadden de propieten maar gewoon geluisterd, dan was hun feestje nooit zo onder druk komen te staan.

Ja Pater, zo vreedzaam zijn die demonstranten helemaal niet. Ze maken gebruik van, voor kinderen, angstige termen. Bovendien leert de ervaring van de afgelopen jaren, dat ze onnodig schreeuwen, ook heel angstig voor kleine kinderen. Als ik de burgemeester was geweest, had ik deze demonstratie, zo dichtbij kleine kinderen, gewoon verboden. Voor zowel voor als tegenstanders van zwarte piet. Het is een kinderfeest en degene die de dupe zijn van deze beide groepen zijn nl kinderen, meestal jonger dan pakweg 6, 7 jaar. Voor deze leeftijdsgroep kan al dat geschreeuw traumatiserend werken. Ook al omdat de kinderen totaal niet zullen snappen waar al dit gezeik over gaat. Ik stel dan ook voor om voortaan demonstraties ten tijde van de inkomst van sinterklaas en zwarte piet/roetveeg piet gewoon te verbieden voor elke demonstrant, voor of tegen. Er zijn 52 weken in het jaar, waarvan sinterklaas en zwarte piet er 3 innemen om hun dingetje te doen. Die andere 49 kunnen demonstranten gebruiken om hun punt duidelijk te maken.

@DaanOuwens Je doet een aanname die niet juist is. Ik wil ook dat het Sinterklaas feest door alle kinderen als leuk wordt ervaren en dus een aanpassing aan zwarte piet. Maar ik ben ook een tegenstander van demonstraties in de buurt van kinderen. Doen alsof mensen hier tussen moeten kiezen vanwege welke reden dan ook is belachelijk. Die keuze is gewoon een verkeerde, wat voor redenatie iemand verzint.

@stokkickhuysen "en als je niet gehoord wordt moet je het over een andere boeg gooien." Denk je niet dat het over deze boeg gooien, juist averechts werkt?

[Dan ben je menselijkheid uit het oog verloren.] Overdrijf toch niet zo. De menselijkheid is hier net zo min in het gedrang als de 'mensenrechten' waar sommige dwaallichten uit het antipietenkamp mee aan komen zetten. Het gaat om een familiefeest, godbetert.

"Werkelijk onbegrijpelijke keuze om dat in de buurt van andermans kinderen te willen doen. Dan ben je menselijkheid uit het oog verloren." Ach ja, de tere kinderziel kan het natuurlijk niet verwerken als er ergens wat mensen staan te demonstreren. Nou we het er toch over hebben, die daklozen bij de ingang van de supermarkt moeten daarom ook weg, kinderen schrikken daarvan! En oh Zwarte Piet is ook eng, dus die ook maar weg, kinderen krijgen er maar nachtmerries van.

@Tempest Denk je niet dat het over deze boeg gooien, juist averechts werkt? ik zeg dat lief niet werkt, dat dat is gebleken de afgelopen 40 jaar. Maar jij vraagt ernaar of ik denk of deze nieuwe manier wel of niet werkt? De oude niet, dat is het enige dat ik (en de antipieters) weten. @Tempest: waarom denk jij dat er met de propieters te praten valt?

@stokkickhuysen "waarom denk jij dat er met de propieters te praten valt?" Omdat iedereen simpelweg een leuk feest wil. En er zijn de afgelopen jaren al stappen gezet. Eenmalige dingen als regen-boog-pieten en dus ook witte-pieten en roet-veeg-pieten etc. De nationale intocht is aan het veranderen. En volgens mij met draagvlak bij de feest-vierders. Langs de kant zag je immers ontzettend veel kinderen met roet-vegen.

@Helen "zo vreedzaam zijn die demonstranten helemaal niet. Ze maken gebruik van, voor kinderen, angstige termen. Bovendien leert de ervaring van de afgelopen jaren, dat ze onnodig schreeuwen" Aha. Vast niet zulke erge termen zoals die ene vader met klein kind een jaar geleden die zo tekeer ging tegen de anti-Piet-actievoerders. Onnodig schreeuwen? Foei, laat ze hun leuzes toch fluisteren! Dat die burgemeester dat niet als voorwaarde had opgenomen! Maar nu serieus: dat heeft allemaal niks met geweld te maken. Je suggereert iets maar je maakt er geen millimeter van waar.

@stokkickhuyzen "En als je niet gehoord wordt moet je het over een andere boeg gooien. Jammer hadden de propieten maar gewoon geluisterd, dan was hun feestje nooit zo onder druk komen te staan." Er is naar de anti-pieten geluisterd. Maar een grote meerderheid van Nederland is van mening gebleven dat Zwarte Piet grotendeels moet blijven zoals hij is. Een denkfout die de tegenstanders maken, is dat zij hun (vermeende) gelijk kunnen afdwingen. Zoiets werkt nooit, niet linksom en niet rechtsom.

@MichelD De denkfout is dat argumenteren iets met democratie te zou hebben. 'De meeste stemmen gelden' is niet een methode om de vraag of ZP racistisch is te beantwoorden.

MichelD "Een denkfout die de tegenstanders maken, is dat zij hun (vermeende) gelijk kunnen afdwingen. Zoiets werkt nooit, niet linksom en niet rechtsom." En dat doen ze door niet bij de burgemeester te gaan protesteren nnneee, ben je gek. Maar met een kamikazeactie een bus met mensen ,met snelheid midden op de snelweg af te snijden en tot stoppen te dwingen. Werd de bus links of rechtsom afgesneden, of allebei? En werkte het? Of gaan ze volgend jaar maar een raketwerper gebruiken? (als je het weet, niet voorzeggen, gaan we volgend jaar weer bekijken hoe rechts de democratie wilt vermoorden))

@stokkickhuyen je gaat in op wat ik schreef. Je kunt naar een betoog luisteren en toch bij je mening blijven. De bewering dat er niet geluisterd is naar de tegenstanders klopt niet. Wat wel klopt is dat heel veel mensen zich daardoor niet hebben laten overtuigen.