Jort Kelder (AVROTROS) interviewde in Buitenhof Jesse Klaver. De leider van GroenLinks ontvouwde een plan waarmee hij de omstreden afschaffing van de dividendbelasting wil voorkomen, ook al tracht het kabinet die er met een minimale meerderheid van stemmen, namelijk één, er doorheen te drukken. Hierbij de tekst van het gesprek.

Klaver: Ik vind dat geen verstandige uitgave. Vorige week waren de jeugdzorgmedewerkers aan het demonstreren in Den Haag, ze komen dan bij minister De Jonge en zeggen we hebben grote problemen met de jeugdzorg. Hij zegt: er komt geen cent bij. Dat staat in heel schril contrast met wat er gebeurt met de dividendbelasting. Deze zomer hoorden we dat het 600 miljoen extra kost om het af te schaffen en dat wordt er gewoon bij gelapt.

Kelder: Die dividendbelasting gaat twee miljard kosten, minder dan een procentje van de overheidsuitgaven, alle aandacht richt zich hier op. Als ik zie wat u inmiddels uit die twee miljard hebt kunnen financieren dan hebben we er geloof ik nog een extra collectieve sector bij.

Klaver: Nou, dat valt wel mee want wat we willen financieren kan ook precies uit dat geld. Ik denk dat je dan nog niet genoeg hebt maar waarom focus ik zo op die dividendbelasting? Want je kan zeggen het is een maatregel, het gaat om twee miljard, de totale overheidsuitgaven zijn driehonderd miljard. Waar gaat dit eigenlijk over? Omdat het ook een democratisch probleem is, niet alleen een economisch probleem. Mensen in de publieke sector, bijvoorbeeld de jeugdzorg, die zeggen we hebben enorme wachtlijsten en de boodschap is ‘er komt geen cent bij’, het basisonderwijs, we hebben eindelijk meer geld maar er komt niet zoveel bij als ze zouden willen, voor het voortgezet onderwijs komt er niks, de politie heeft een nieuwe cao maar nog steeds geen nieuwe collega’s…

Kelder: Uw twee miljard is al uitgegeven.

Klaver: Mensen hebben het gevoel dat er wel geluisterd wordt naar het bedrijfsleven maar niet naar hen. En daarom ben ik zo vastberaden om die dividendbelasting, het afschaffen daarvan, dat dat niet doorgaat.

Kelder: Het bedrijfsleven als geheel gaat volgens het kabinet meer belasting betalen, gezinnen krijgen belastingverlaging, dat is ongeveer het evenwicht dat gezocht wordt. Dus het beeld bedrijven betalen geen belasting klopt niet, al kun je zeggen kleine bedrijven betalen wat meer en de grote komen er mee weg. Maar als we nou eens kijken naar de twee bedrijven waar het iedere keer over gaat, Shell en Unilever, heeft u enig idee hoeveel die twee bedrijven waard zijn en hoe zwaar zij wegen op de AEX, de beurskoersen?

Klaver: Nee, ik weet wel wat zij betekenen voor de samenleving en wat zij bijdragen aan onze reëele economie en ik vind dat dat de focus is die we moeten hebben. Kijk er wordt heel vaak gezegd over Unilever ‘stel dat dat bedrijf weggaat wilt u dat dan?’ Nee natuurlijk niet, want wat betekent dat dan voor de werkgelegenheid, dat weten we want dat is namelijk opgeschreven in de memo’s die we eindelijk hebben gekregen. Daar staat dat als het hoofdkantoor weggaat dat enkele tientallen banen zal schelen. Dat is waar dit over gaat.

Kelder: D’r is iets te zeggen over dividendbelasting. In 2004 is er door het kabinet Balkenende toegezegd we gaan die belasting afschaffen. Het is een dubbele heffing. Er komen duizenden procedures aan, die de overheid waarschijnlijk gaat verliezen want het is hoe je het ook wendt of keert een belasting over een belasting. Het geeft die bedrijven een probleem. Shell, Unilever is toegezegd ‘ok we gaan dit oplossen’. Daar koppelden ze de vestiging van hun hoofdkantoren aan. Shell en Unilever zitten in de top 25 van Nederlandse bedrijven. Ze zijn met z’n tweeën net zo groot als de 23 die er onder hangen. 400 miljard bij elkaar. Shell maakt bekend dat ze honderden miljoenen in Den Haag gaan investeren. Unilever maakt dat bekend. Dat is meer dan een hoofdkantoor, dat is best van belang.

Klaver: Zeker, het is ook van belang dat er wordt geïnvesteerd. We weten dat uit die memo’s en het is al beloofd in 2004. Maar er is ook beloofd dat de hypotheekrenteaftrek er niet aan zou gaan, er is ook beloofd dat de pensioenleeftijd niet zou stijgen. Dat is allemaal wel gebeurd. Zo’n belofte aan een bedrijf mag niet zwaarder wegen dan de belofte aan de kiezers. Ik vind het stuitend dat het kabinet met één zetel meerderheid tracht dit er doorheen te rammen. En dat gaat ze denk ik niet lukken.

Kelder: Hoe gaat u het aanpakken, het hele kabinet houdt elkaar vast.

Klaver: Ja, het is een plan van de hele coalitie, ook D66 en CU. Die stemming gaan we misschien verliezen en daarom komen wij met een herstelwet die zegt ook als de afschaffuing van de dividendbealsting wordt aangenomen dan gaan we volgend jaar de herstelwet behandelen. Dan heeft het kabinet geen meerderheid meer in de Eerste Kamer. Dan moet Mark Ruttte naar ons toe komen als hij andere wetten aangenomen wil krijgen en dan leggen wij die herstelwet op tafel en dan wordt zaken doen met ons erg latsig als hij daar niet meer wil instemmen.

Kelder: Is dat niet parlementair vuil spel? Als er bijvoorbeeld pensioenwetegving komt, belangrijk voor veel mensen, dan zeggen jullie ‘ja we willen wel akkoord gaan als je maar die ene maatregel, voor minder dan 1 procent van de rijksbegroting, van tafel gooit’.

Klaver: Wat vuil spel is, is dat dit er door heen wordt gejast. Niemand die dat wil. Heel veel burgers die het niet willen. Heel veel experts zeggen er zijn ook andere grote problemen voor deze bedrijven die we zouden moeten oplossen. Bijvoorbeeld als het gaat om investeringen in R&D los te trekken. En ik vind het echt ondemocratisch hoe dit er wordt doorgejast en ook de arrogantie die er uit spreekt. Je hoort ministers van VVD-huize off the record in kranten zeggen ‘ach, over een paar maanden zijn de burgers dit weer vergeten want het raakt ze niet’. Nou, ik heb een belofte voor ze, dit gaan burgers niet vergeten en ik zeker niet. En heel volgend jaar gaan we met deze wet verder en deze wet wordt inzet van de Eerste Kamer-verkiezingen en jullie hebben dan geen meerderheid meer.

Kelder: Daar gaan de Eerste Kamerverkiezingen niet over! Niet over de dividendbelasting, dat is vervuiling van het spel zeg!

Klaver: Nee, daar ben ik het heleal niet mee eens bij deze verkiezing gaat het er wel over. Omdat de manier waarop Rutte dit er tracht doorheen te jassen, ik heb toch echt het gevoel dat zijn politieke antenne…

Kelder: Is dat ook niet een beetje uw strategie dat je denkt we hebben een premier, is zijn derde termijn, wordt internationaal inmiddels gezien, nu heb ik een puntje. Daar hebben we m te grazen…

Klaver: Ik ben al jaren bezig met het aanpakken van belastingontduiking en -ontwijking. Ik heb Piketty naar Nederland gehaald. Het feit dat ik me verzet tegen de invloed van het kapitaal is niets nieuws. Het is eindelijk voor het eerst dat zo duidelijk is wat de invloed is van grote bedrijven en dat dit onderwerp zo groot is geworden. Maar ik ben hier al vele, vele jaren mee bezig en ik had gehoopt het al veel eerder een punt wat geworden. Maar het is voor het eerst nu dat we allemaal kunnen zien wat de invloed is van grote multinationals.

Kelder: Ja ok, je zou kunnen zeggen gewone mensen houdt het minder bezig. Die vinden het bijvoorbeeld veel belangrijker dat de btw niet omhoog gaat, die gaat met een miljard of zes omhoog. Tot een half jaar geleden spelde de gemiddelde Nederlander dividendbelasting nog met een t en de laatste keer dat we een belastingoproer hadden was in de 16e eeuw met de hertog van Alva. Waarom hebben we hier een ongelofelijk debat over?

Klaver: De btw-verhoging, daar heb ik ook grote bedenkingen bij en we hebben er alternatieven voor die we op Prinsjesdag gaan publiceren.

Kelder: Stond wel in uw eigen verkiezinsgprogramma, verhoging btw, 1,1 miljard.

Klaver: Nee.

Kelder: Jawel. Vleestaks.

Klaver: Zeker: Maar er zijn twee verschillen. Als ik iets wil, schrijf ik het inderdaad op in m’n verkiezingsprogramma, in tegenstelling tot heel veel andere partijen. In de verkiezingsstrijd werd ik er op aangevallen, door het CDA bijvoorbeeld. ‘Goh, u heeft een vleestaks of een taks op verse bloemen’. Dat stond in ons verkiezingsprogramma. Waar het hier om gaat is een algehele verhoging van alle boodschappen, niet op zaken waarvan je denkt hiermee kunnen we duurzame landbouw of veeteelt stimuleren en daarmee…

Kelder: Het standpunt van GroenLinks was wel btw-verhoging.

Klaver: Nee, dat is niet waar. Ons standpunt…

Kelder: Het CPB rekende het door en kwam op 1,1 miljard verhoging voor de gewone burger.

Klaver: Nee, ons standpunt is vrij helder. Wij willen dat vleesconsumptie in Nederland afneemt en daarom zeggen we, we maken vlees duurder. Maar een algehele verhoging van de btw die zat er helemaal niet in. Dat probeert het kabinet nu ook te zeggen, ‘de btw-verhoging komt er om een vergroening van de belasting mogelijk te maken’. Kranten duurder maken, cultuur, dat is geen vergroenen van de belastingen. Boodschappen, groenten en fruit, dat is geen vergroening van de belasting. Vergroening gaat over specifieke maatregelen en dat is precies wat dit kabinet niet doet.

Geef een reactie

Laatste reacties (105)